Борис Немцов: О России, Казахстане, Украине. Часть 2

В интервью для Forbes.kz, которое Борис Немцов дал журналисту Игорю Свинаренко, известный российский политик рассказывает об интеграции, отношениях Назарбаева и Путина, а также о реальности аннексии Северного Казахстана

Фото: rufabula.com
Борис Немцов.

Продолжение. Начало см. здесь.

- Значит, ты хочешь разочаровать сторонников интеграции с Россией…

- Не знаю, есть ли там такие сторонники. Сами Назарбаев и Лукашенко – против серьезной интеграции! Это очевидно. Назарбаеву важнее иметь мирные и предсказуемые отношения с Путиным, поскольку он как человек неглупый и восточный понимает, что если будут враждебные отношения с Россией, то некоторые соседи могут повторить судьбу Украины. Кремль отхряпает себе кусок Казахстана под предлогом того, что надо Байконур контролировать. Да еще и вспомнят слова Солженицына про подбрюшье!

Тяжела будет шапка преемника

- И Бжезински писал про это, про шахматную доску Евразии. Да и Лимонов тоже. Который уже у нас не диссидент, его за позицию по Крыму хвалят.

- А причем тут Лимонов?

- Ну как, он же с оружием был пойман в Казахстане, когда поехал туда защищать русских! Трёху оттянул.

- Мало дали. Потому что Лимонов человек аморальный.

- Значит, по-твоему, если Назарбаев сохранит добрые отношения с Путиным, то Северному Казахстану не будет грозить аннексия?

- Это Назарбаев так считает, что не будет. Но он не вечный. Вон король Абдалла помер… У него куча жен детей и $17 млрд.

- Нету у него теперь жен, только вдовы. И миллиардов тоже нету: туда, где он сейчас, бабки не пропускают.

- Короче, при Назарбаеве никакой аннексии Северного Казахстана не будет. Я в этом просто уверен. А вот когда его не будет и там начнется драка… Так всегда бывает при конце авторитарного режима. Они, эти режимы, непонятно как разваливаются, и что там потом произойдет - никто не может предсказать. В Египте сам знаешь что было…  До сих пор там турбулентность. Одного посадили, другого… В Ливии - тоже постоянно разборняк. Похмелье после авторитарных режимов – оно по-разному протекает. Как будет трансформироваться Казахстан после Назарбаева? Сказать трудно. Хотя, может, он еще некоторых и переживет, дай Бог ему здоровья.

- Чтоб они все были здоровы.

- Все до единого, да. Но если Назарбаев уйдет, то может повториться украинский сценарий. Начнется буча, шум-гам-тарарам, и Путин может под шумок оттяпать кусок - как он это сделал с Крымом и попытался с Донбассом.  

- А пока Назарбаев на посту – этого, думаешь, не будет?

- Нет.

- Потому что он – хитрый лис.

- Да, и ни с кем не портит отношений. Проводит свою азиатскую политику. Встречается с Порошенко, открыто говорит о том, что Украина должна быть единой. Но говорит он без наездов и перехлестов, свойственных Лукашенко. Тот-то кричит – скажите спасибо, что мы у вас Псков и Смоленск не требуем! И еще, кажется, Брянск. А Назарбаев не требует, чтоб ему отдали Томск, Омск и Новосибирск. Он человек крученый, опытный…

- А Путину что с этой кручености и опытности? Сидит тихо, а потом ррраз – и вперед.

- Путин, на мой взгляд, человек истеричный. Судя по его действиям. Много лет создавал ТС – и вдруг всё разрушил.

- Ну, мы ж с тобой тоже иногда так себя ведем.

- Согласен. Но мы ж с тобой президентами не работаем! Он истеричный, а Назарбаев неплохо понимает его психотип.

- То есть ты хочешь сказать, что казахстанский президент манипулирует нашим?

- Нет, он просто лично его не трогает. И старается себя обтекаемо себя вести.

- А новый казах когда придет, то что?

- Если передача ему власти от Назарбаева будет мирной, без Майдана и без кровавых столкновений – то у Путина не будет возможности себе что-то оттяпать. Но если мирной передачи не будет… То огромна вероятность, что отхряпает. Особенно когда речь пойдет о Байконуре скорбном нашем. А целину вряд ли вспомнят. Понятно, там есть и бизнес-интересы – разрезы угольные, предприятия перерабатывающие. Он, собственно, зачем столицу переносил?

- Чтоб русским сложней былое отнимать Крым, то есть я хотел сказать -  Северный Казахстан.

- Да!

- Значит, Казахстану не надо возлагать больших надежд на интеграцию…

- Казахстан – самодостаточная страна, это не Беларусь! И – он гораздо современней управляется, чем Белоруссия. И, как ни странно, современней, чем путинская Россия. И еще там мощный нефтегазовый сектор.

- А зависимость есть у них сырьевая?

- У них нету зависимости. Потому что они хитрые. Продают китайцам и вообще всем соседям, не зависят от одного покупателя. Кроме того, у них неплохая коммунальная система и банковская тоже. Дальше. У них истерики антизападной никакой. А вот политзаключенные там есть, ну, это всегда так при авторитаризме. Кстати, русский националист Белов-Поткин сидит у нас по казахстанскому делу – его посадили по просьбе тамошних спецслужб.

- Вот ты говоришь, что интеграция возможна – при переходе к демократии. Но даже если бы… и то все равно - насколько корректно об этом говорить, когда казахстанская экономика меньше русской в 10 с лишним раз? Диспропорция жуткая.

- Ну, в ЕС тоже ведь есть разные страны! Там и мощнейшая Германия, и маленькая Эстония. Очевидно, что в ЕАЭС лидером будет Россия. Но! Для любой маленькой страны выгодна экономическая интеграция с большой. Объясню почему. Это большой рынок сбыта. К примеру, казахи выращивают яблоки апорт. Одно дело - продавать их только в Казахстане. И совсем другое - еще и в России. И с точки зрения миграции это выгодно – получить в России образование, к примеру… Думаю, что Назарбаев прагматично экономически понимает, что это плюс для маленькой экономики. Вот взять балтийские страны. С одной стороны, у них кризис. А с другой стороны, многие прибалты нашли работу во Франции, в Италии… Если думать не о государстве как аппарате власти, не о режиме, а о людях – это плюс.

Вот у Америки общая зона с Мексикой и с Канадой… Платит за интеграцию всегда большая страна. По сути, Германия платит за Грецию. И в итоге это выгодно. Но казахи, как все нормальные люди, Путину не верят и потому опасаются интеграции, несмотря на ее выгоды. Они дорожат своей независимостью и не хотят с ней расставаться. Конечно, они понимают, что Путин построил крайне непривлекательную Россию. Ксенофобскую. Россию олигархическую, коррумпированную. Без суда нормального.

- И климат - говно.

- Безопасность под вопросом. Ничего такого грандиозно привлекательного, кроме больших денег в Москве и городах-миллионниках, – нету.

- А 85 процентов русских находят что-то хорошее в режиме! Ты вот зато недоволен.

- Я сейчас не про русских, а про казахов говорю. Да и то большие деньги заканчиваются в связи с кризисом. А у них тенге оказался гораздо тверже рубля.

- Обидно слышать такое.         

- Но это так. Они вынуждены тоже будут тенге опускать, из-за падения рубля, а это плохо для простых людей, это ведет к обнищанию. Думаю, что это может вызвать антироссийские настроения.

Судьбы Украины

- А чем кончится вся эта история с Украиной? Куда ты, кстати, в свое время тоже наезжал и участвовал в тамошней политической жизни. В померанчевой революции.

- Там история очень драматическая. Чтоб понять, что там будет – надо понять, что Путину от них надо. Сперва диагноз поставить. Смотри – он, Путин, реальный личный враг Украины.

- С чего это вдруг?

- Первое – он испугался киевского сценария смены власти и не хочет его повторения в России. Он тратит много энергии на дискредитацию украинской революции. Называя ее фашистским переворотом. И второе: он безумно боится успеха Украины в случае ее выхода из кризиса и евроинтеграции. Потому что Украина как вторая по размеру страна бывшего СССР (после России) – даст русским пример, и они разрушат путинизм. Если русский человек узнает, что в Киеве зарплата больше, чем в Москве, а цены ниже… И при этом там безопасно…

- И климат лучше. И Днепр там шире Москвы-реки в черте столицы.

- Если люди это поймут – это будет конец путинского режима. И поэтому Путин, конечно, желает украинцам зла. И хочет, чтоб у них все провалилось.

- Ты думаешь, он испытывает человеческие чувства по отношению к украинцам?

- Да! Это вопрос его личной власти. Вот представь, что после реформ украинский учитель будет зарабатывать больше, чем его коллега в Ярославле! Путин не хочет этого допустить. Поэтому и идет война, именно для этого, а вовсе не за Донбасс, на который ему наплевать. Он же туда не шлет пенсии и зарплаты учителям и врачам. Там живут несчастные брошенные люди, которые ему поверили и думали, что там будет, как с Крымом.  Но туда направляются только войска и оружие. Это как раковая опухоль, которая, по кремлевскому замыслу, должна уничтожить Украину. Он не украинофоб - нет, он интернационалист. Он воюет потому, что не хочет, чтоб европейская демократическая модель показала свою эффективность. Вот крымчане почему хотели в Россию?

- Получать российские пенсии.

- Конечно! Жить захотели лучше. Я их не осуждаю, это нормальное человеческое желание. Пенсия в РФ вдвое выше украинской. Что будет дальше? Чтобы поднять уровень дестабилизации в Украины, Путин, на мой взгляд, готов на глубокий экономический кризис в РФ. По моим сведениям, он сказал своим, людям из ближнего круга: «Готовьтесь к тому, что санкции продлятся 10 лет». Значит, он собирается еще 10 лет вести эту кровавую войну… У меня есть идея, которая обсуждается на Украине - и замалчивается тут. Суть идеи вот в чем. Поскольку минские договоренности не работают (беседа состоялась до встречи «нормандской четверки» в белорусской столице 12 февраля. - F), надо ДНР и ЛНР огородить стеной.

- Палестина?

- Да. Стены падают, Берлинская упала – но сейчас это единственный шанс для Украины. А это шествие пленных? Которых заставляли становиться на колени? Нельзя так унижать людей. Ненависть между русскими и украинцами – на его совести. Он будет сражаться с новой силой, поскольку он боится Гаагского трибунала. Вот как у нас в Ярославской области науськивают людей воевать в Донбассе? Говорят, что там американцы воюют.

- А против них - чеченцы! Как в Испании перед второй мировой.

- Мой прогноз такой: это всё надолго. Санкции ему неприятны, поскольку они стали одной из причин кризиса. Он считает, что зомбирование сильней холодильника. Он думает, что нашел точку G русского народа – Крым…

- То есть ты считаешь, что русский народ – это женщина?

- В общем, да… Я, дурак, зря спорил с «нашистами»: они же под гипнозом. А в таком состоянии человек слышит только гипнотизера.

Сеанс гипноза в Сочи. Далее - везде

- Я хочу тебе такую историю рассказать. Много лет назад, когда мы жили в Сочи, мама привела меня на выступление гипнотизера. В зале сидело 300 человек. Он им говорил: «Закройте глаза, откройте, глубже дышите, засните!» Люди засыпали, а я – нет. Я был маленький, и меня страшно удивляло, что вокруг сидят взрослые с закрытыми глазами - и засыпают… Я начинал их толкать, тех, кто близко сидел и спрашивал – что с вами происходит? Никакого ответа. Они кричали, поднимали руки, смеялись, плакали, вставали, когда он им приказывал. Он с ними что хотел, то и делал. Очень важно – на меня, когда я их дергал, они не реагировали. Они воспринимали только гипнотизера. Прошло 50 лет, и я вижу себя снова сидящим в этом зале…

- И опять люди выполняют команды гипнотизера! А тебя опять не слушает никто!

- Да. Я пытаюсь говорит с этими людьми, а они не слушают… И по этой причине я перестал общаться с «крымнашистами». В Ярославле такие есть, среди них попадаются и неглупые. Они ко мне нормально относятся, потому что видят: я там живу и занимаюсь реальными делами. Я им говорю: «Ладно, Крымнаш – а вы туда полетите? С семьей?» Нет. Потому что билетов не достать. «А знаете вы, что там цены выросли в два раза? А качество отдыха еще хуже, чем в Сочи? Так почему ж у вас такая истерика по поводу Крыма? К тому ж туда отправляют деньги, отнятые у нашего бедного Ярославля. То есть из бюджета». Они мне говорят – пошел на хер! Они же загипнотизированные, они меня не слышат!

- Их нельзя разбудить, пока гипнотизер не скажет им «вольно!»

- А инструментом гипноза является ТВ. Останкино опыляет этих людей и заменяет им файлы в головном мозге. ТВ - это психотропное оружие! Вводит людей в истерику. А как же их вывести из гипноза? В том случае в Сочи людей из этого состояния выводил сам гипнотизер. А еще они могут очнуться, если их сильно уколоть или ударить. Когда они проголодаются – то тоже, наверно, очухаются. В сегодняшней ситуации нужен какой-то свой инструмент разъяснительный.

- Канал «Дождь»?

- Да, только не в теперешнем его маргинальном виде. Как-то надо производить на людей впечатление.

- Вольные СМИ задушили…

- Ровно потому и задушили, что это был инструмент снятия гипноза. Нужно настоящее мощное СМИ! Такого нет. Это проблема. Надо думать над этим.

- Сейчас это, наверно, невозможно.

- Ну почему, есть интернет-радио. Люди ловят его по телефону… 

Как перестать думать и потерять друзей

- Почему Россия заводит себе все новых и новых врагов? Это интересует казахов. Твое мнение?

- Мне кажется, дело в неадекватной самооценке.

- Кого?

- Русских. Всех! Они загипнотизированы вождем. Как ни странно, народ у нас играет пассивную роль. Им можно управлять. Лучше переформулировать вопрос: почему Путин всех своих соседей сделал врагами?

- Ну, и почему?

- Вот потому, что он неадекватно оценивает свою роль и роль России. Он откуда-то взял, что мы - образец нравственности, чести порядочности и приличия. Хотя это полная чушь. Что мы – пример для подражания. Вот отсюда и враги. Его внешняя политика, в том числе и на казахстанском направлении, – полный провал. Там же критерий успешности один – много ли у тебя друзей.  Вот если у тебя друзей нет…

- Ну, что значит – нет? Танзания нас уважает, вон с Зимбабве прекрасные отношения. Это что, не люди? Может, ты расист? 

- Да это отличные люди! Вот делегация Зимбабве была в Крыму, они рассказывали о своем опыте - как жить в условиях санкций и инфляции 150 миллионов процентов в год. Я был в Танзании! Они настолько поглощены своими проблемами, что сотрудничество с ними – дело очень экзотическое. Они приехали в Ялту и уехали – на этом сотрудничество и заканчивается. Даже армяне, которые загнаны в угол: с ними - и то отношения сейчас не очень, после убийства семьи в Гюмри (российским солдатом. - F). У нас же есть соглашение, что если наш военный совершит преступление на территории Армении, то судить его должны армяне…

- Ну, с Арменией - это попытка самоутверждения! Вон американцы своих военных никому не выдают, ну, а мы типа чем хуже. Думаю, такая логика.

- Лучше б он померился с американцами в экономике.

- Это нереально. Мы 12, что ли, процентов от их экономики.

- Да, в 8 раз мы меньше.

- А зато мы приблизительно во столько же раз больше Казахстана!

- У американцев нет таких договоров - вот они и не выдают. А у нас-то есть! А будапештский меморандум? Путин его растоптал! Ему показалось, что мы уже Америка!

Окончание см. здесь.

О собеседниках

Борис Ефимович Немцов (родился 9 октября 1959 в Сочи) — российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва. Один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР-ПАРНАС», член Координационного совета российской оппозиции.

Первый губернатор Нижегородской области (1991-1997). Затем перешёл на работу в правительство России в качестве министра топлива и энергетики (1997) и первого заместителя председателя правительства (1997-1998). В 1997-1998 также входил в Совет безопасности Российской Федерации.

В 1998 создал либеральное движение «Россия молодая», которое затем выступило одним из основателей коалиции «Правое дело» (1998-2000) и партии «Союз правых сил». В 1990 был избран народным депутатом РСФСР, в 1993 избран в Совет Федерации ФС РФ, в 1995-1997 являлся членом Совета Федерации по должности губернатора. В 1999-2003 - депутат Государственной думы Федерального Собрания РФ, где занимал должности заместителя председателя Госдумы и руководителя фракции СПС. После 2003 работал в бизнесе и был внештатным советником президента Украины.

После раскола в «Союзе правых сил» (когда однопартийцы приняли решение объединиться в «Правое дело») в 2008 был одним из инициаторов создания оппозиционного демократического движения «Солидарность». С 2008 - член Бюро Федерального политсовета движения «Солидарность». В 2009 при поддержке «Солидарности» выдвигался на пост мэра Сочи и на выборах занял второе место после кандидата от партии власти. В 2010 движение вошло в коалицию «За Россию без произвола и коррупции». С 2012 - сопредседатель политической партии «Республиканская партия России — Партия народной свободы» (РПР-ПАРНАС).

На региональных выборах 8 сентября 2013 избран депутатом Ярославской областной думы во главе списка партии «РПР-Парнас».

Кандидат физико-математических наук. Известен изданием ряда докладов о коррупции, критикующих В. Путина («Путин. Итоги. 10 лет», «Путин. Коррупция»), а также как один из организаторов и участников «Маршей несогласных» (2007), «Стратегии-31» и протестных митингов «За честные выборы» (2011—2013).

Игорь Николаевич Свинаренко родился в Мариуполе в 1957, с 1957 по 1974 жил в г. Макеевка Донецкой области.

В 1980 окончил факультет журналистики МГУ им. Ломоносова.

Один из самых известных российских журналистов, издатель, медиаменеджер, переводчик, колумнист изданий «Газета.ру», «Московские новости», «Свободная пресса», «Русская жизнь», «Cитибум», «Полит.ру», специальный корреспондент благотворительного фонда «Русфонд» при ИД «Коммерсантъ», автор журнала «Русский пионер», бывший главный редактор журналов «Медведь», «Архипелаг», «Домовой», экс-руководитель отдела преступности и права в газете «КоммерсантЪ».

Работал электрослесарем на шахте им. Бажанова, корреспондентом в газетах «Вперёд» (Домодедово Московской области), «Макеевский строитель» и «Макеевский рабочий» (Макеевка Донецкой области), «Комсомолец Донбасса» (Донецк),  «Комсомольская правда», «Собеседник», «Коммерсантъ», был собкором журнала «Столица» в США.

Член жюри Национальной литературной премии «Большая книга», академик Российской литературной академии.

Член творческих союзов России (журналистов, литераторов, писателей). Лауреат множества престижных премий, в том числе «Медиаменеджер года».

Автор 17 книг, в том числе «Москва за океаном», «Наши люди», «Записки одессита», «Записки репортера», «Ящик водки» (в соавторстве c Альфредом Кохом), «Короче», книги о Егоре Гайдаре (для серии ЖЗЛ) и др.

Владеет русским, украинским, немецким, английским, польским, французским, испанским, итальянским, хорватским, сербским языками.

Выступает с публичными лекциями о журналистике в вузах и на открытых площадках.

Один из лучших российских интервьюеров, Игорь Свинаренко в равной степени интересно и содержательно представляет читателям как беседы с представителями культурной, научной, политической элиты, так и с простыми людьми – заключенными в колонии, шахтерами, учителями, врачами, крестьянами, сельскими священниками и т.п. 

FЕсли вы обнаружили ошибку или опечатку, выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите CTRL+Enter

Об авторе


журналист (Москва)

 

Статистика

38886
просмотров
7
комментариев
 
 

Оставить комментарий

Для того, чтобы оставлять комментарии,
Вам необходимо войти на сайт.

  • Войти, с помощью
Если Вы еще не зарегистрированы,
пройдите процедуру регистрации.
Как зарегистрироваться, используя
аккаунт в соцсети, читайте здесь.

7 комментариев

Talgat76

«Ему (Путину) показалось, что мы уже Америка! - СОГЛАСЕН!!!!!!!!!!»

17 февраля 2015 в 09:38
Sergey_Bondarenko

«Прочитал, и остались вопросы: Зачем редакция разместила данный материал, и именно сейчас? Почему данные господин, не имея прямых доказательств, подменяя факты, переживает за казахский народ? Почему данный господин, перекладывая ответственность киевских политиков перед свои народом на Путина, вплоть до того, что это Путин по ночам в киевских подъездах гадости рисует и маты пишет? Заявление от Путина о том, что сейчас украинские политики фашисты я не слышал, но есть заявления Яценюка, есть национальные батальоны, которые в качестве отличительных знаков использует свастику. Да, и кто сам Немцов политик не удел, похвастаться которому, в общем, и нечем. Интервью, судя по подаче, писалось, где то в бане. »

17 февраля 2015 в 14:10
edil0

Для Sergey_Bondarenko:
«Диагноз: Слушатель Москва-ТВ, Лекарство: Слушать Киев-ТВ»

10 января 2016 в 20:00
hohoho

« а зачем щас казахстану заявлять свои права на Омск, Томс, Новосибирск и Оренбург главное что б это народ не забывал, а удобных моментов даже Китай ждет хотя может позволить себе. Это не рационально бросаться 17 млн. ми на Россию как камикадзе или как Украина по крайней мере сейчас.»

17 февраля 2015 в 15:40
Бауржан Насимуллин

«Хорошее интервью. Спасибо Форбсу. Свинаренко журналист жжотне по децки. Надо почитать его книги.»

17 февраля 2015 в 19:46
Speculator

«Немцов один из немногочисленных трезвомыслящих людей в России, остальные - что обыватели, что члены Госдумы и СовФеда находятся в патриотическом угаре. Тут даже не понятно - это показное, либо люди совсем оторвались от реальности. »

17 февраля 2015 в 22:01
SOA

«Это интервью, даже оппозиционера нынешней власти России, ещё раз доказывает и радует, что у руля Казахстана находится опытнейший и надёжный капитан»

23 февраля 2015 в 12:08