Захари Карабелл: Мир останется прежним несмотря на Трампа

В феврале 2025 года алматинский Университет Нархоз посетил Захари Карабелл, известный американский экономист, историк и автор нескольких книг, в том числе Inside Money: Brown Brothers Harriman and the American Way of Power. Он является основателем некоммерческой организации The Progress Network, президентом компании River Twice Capital, а также занимал руководящие позиции в крупных инвестиционных компаниях. Доктор Карабелл преподавал в Гарвардском университете, сегодня он является постоянным автором The New York Times, The Washington Post и других известных медиа.

Захари Карабелл провел для студентов Нархоза лекцию, где рассказал, как сегодня меняется понятие «глобализация». Мы же обсудили с экспертом текущую мировую повестку, начав с новости о том, президент США Дональд Трамп распорядился приостановить оказание военной помощи Украине.

Доктор Карабелл, как второе президентство Трампа повлияет на США и мир?

— Мы говорим с вами в конце февраля. С его инаугурации прошло немногим больше месяца, и я бы предпочел быть осторожным с громкими заявлениями, учитывая такой небольшой срок. Да, очевидно, что администрация Трампа и некоторые группы внутри Республиканской партии настроены крайне негативно к концепции «США — это защитник мировых институтов и систем», они больше заинтересованы в мире, где каждая страна преследует собственные национальные интересы. Внешняя политика же, по их мнению, должна основываться не на морали и правах человека, а сугубо на бизнесе, транзакциях, на том, что выгодно для самих американцев, а не для всего мира. Ориентир на мир для них потерял актуальность. Причем это стало понятно в 2017 году, когда начался срок его первого президентства.

Администрация Трампа, публикуя большой документ о национальной безопасности, подчеркивала, что каждая страна преследует свои интересы и поэтому США будет придерживаться своих. Но никто не говорил и не говорит, что Америка перестанет добиваться доминирующей позиции в глобальной системе, и США уж точно не прекратят взаимодействие с другими странами на основе каких-либо общих интересов. Просто изменится тон и сам процесс диалога. Для США больше не интересны объединения вроде ООН, вопросы Парижского соглашения об изменении климата, сотрудничество и поддержка Всемирной организации здравоохранения и Всемирной торговой организации. Да, какое-то время будет ощущаться, что что-то не так и все совсем по-другому. Но так ли уж сильно мир будет отличаться от прежнего? Я так не думаю.

Звучит так, будто вам нравится эта политика. Вы согласны с ней?

— Знаете, это зависит от того, о какой политике идет речь. Я думаю, в целом Трамп — это хаотичный и разрушительный президент, и сейчас он особенно энергично проявляет эти качества. Но я считаю, что ошибка — думать, что мы знаем, как будет выглядеть страна и мир через, скажем, шесть месяцев. Очень сложно поддерживать такой уровень энергии и такой уровень разрушений в течение всего срока президентства. Реальность такова, что если постоянно принимать решения быстро, то все сломается, люди начнут злиться. На данный момент США — это одна из самых чувствительных к общественному мнению политических систем в мире, нельзя об этом забывать. Если что-то в Штатах перестанет работать, люди выразят свое недовольство, любым способом проявят свое мнение. Трамп не сможет долгое время обвинять Байдена и демократов — уж точно не годы, и даже не год.

Я думаю, что те глобальные события, которые сегодня произошли, и так бы случились, просто звучало бы это все не так драматично. Если бы Камала Харрис стала президентом, уверен, что продолжение финансовой помощи Украине внутри, в США, подверглось бы шквалу критики. Мы бы не отвернулись от Украины — да, не упали бы в объятья Путина. Но фундаментально это было бы очень похоже [на действия Трампа]. Что же касается внутренней политики Трампа, то да, это в новинку для американцев. Здесь я в первую очередь говорю об его попытке радикально изменить федеральное правительство. Такого еще никто не делал.

Публичные нападки Трампа на президента Украины Зеленского — как вы их оцениваете?

— Трамп наезжает на Зеленского, оскорбляет его, оказывает давление — это не какая-то стратегия или игра. Это просто Трамп. Он делает это с каждым, кто встает против него или скажет что-то негативное о нем. Он просто атакует. Всегда. Зеленский не сказал «да, сэр, спасибо, сэр», и Трамп разозлился. Это нормально для него. Я сомневаюсь, что Дональд Трамп имеет что-либо против Украины или свои решения принимает с оглядкой на Кремль и Путина. Просто санкции не работают. Не сработали против Ирана, не работают против России.

Мировые СМИ пытаются сделать так, будто США и Россия стали близкими друзьями, я бы даже сказал, союзниками. Давайте вернемся к этому разговору через год и узнаем, так ли это. Сейчас говорить об этом рано. Это США ввели санкции против России, их никто не отменял, они были утверждены Конгрессом, а после — на глобальном уровне. Просто сейчас Трамп придерживается реализма.

Вы говорите, что США все равно останутся мировым лидером, но как же тогда понимать решение о сворачивании деятельности Агентства по международному развитию (USAID)? Это же инструмент «мягкой силы», который за годы работы стал одним из главных для Америки. Даже у нас в Казахстане эту тему бурно обсуждали в социальных сетях. Что вы об этом думаете?

— Думаю, что часть расходов на проявление так называемой мягкой силы продолжится под руководством Государственного департамента США. Тем не менее я считаю, что это было чрезвычайно разрушительное решение, грубая попытка реформы, совершенная ненужная для нас. Это сделано очень «по-силиконовски», то есть такой подход очень похож на то, как работают предприниматели в Кремниевой долине. Они придерживаются мантры «делай быстро и ломай вещи». Это означает стремление к быстрому внедрению новых идей и решений, даже если это может привести к ошибкам или проблемам. Основной акцент сделан на скорость и инновации, а не на тщательную проработку всех деталей и минимизацию рисков. Эта мантра предполагает, что неудачи и «сломанные вещи» — неизбежная часть процесса, которая помогает научиться и улучшать продукты. Это подход, который часто используется стартапами и технологическими компаниями, где важна способность адаптироваться и менять курс на ходу, чтобы оставаться конкурентоспособными.

USAID стал ненужной структурой?

— У USAID, по мнению властей, кроме действительно важных проектов было много ненужных вещей, которые при этом стоили больших денег. Поэтому и решили их закрыть. Тем не менее полезных вещей было больше, и в рамках экономики США на них шли не такие большие деньги. Весь бюджет USAID составлял $50 млрд. Это не так уж и много для страны с экономикой объемом в $30 трлн, верно? Проблема в том, что в США не было голосования за то, чтобы закрыть USAID, организация просто была легкой мишенью для Илона Маска, главы созданной под него организации DOGE (Департамент эффективности правительства). Он как условный СЕО, который взял под управление компанию и видит перед собой большую статью расходов. Что он делает в первую очередь? Уволит 5 тысяч человек, закрыв целое подразделение. Затем придет в совет директоров и к акционерам и скажет: «Видите, я сократил расходы». Вот что произошло с USAID. Это не помогло внешней политике. Это просто часть общего процесса, часть большой картины по изменению федерального правительства. Думаю, что уже к следующему году федеральное правительство будет выглядеть совершенно по-другому. В некотором смысле это и к лучшему, но я все же склонен считать, что на пути к эффективности США столкнется с хаосом и дисфункцией.

Например, одно из решений, которое приняло новое правительство, — уволить тысячи людей, работающих в Службе национальных парков США. Представьте себе, вы — американец из среднего класса. Вы любите на праздники выбраться семьей в национальный парк. Но сокращение администрацией Трампа персонала в национальных парках, лесах и заповедниках негативно сказалось как на доступности природных территорий для посетителей, так и на усилиях по сохранению уникальных ландшафтов дикой природы. Последствия сокращений уже ощутимы для туристов: увеличились очереди на входе в парки, сократились часы работы информационных центров, закрылись некоторые туристические маршруты, а состояние общественных объектов заметно ухудшилось. Возникла волна недовольства.

Вы не боитесь, что в свете всех событий репутация США как мирового лидера ухудшится?

— Если смотреть с позиции силы, то маловероятно. Да, можно сказать, что США — самая мощная страна в мире. По крайней мере так любят говорить в мире, и еще больше так говорят сами американцы. У США самая мощная армия, но для чего её можно использовать? Мы можем поставить авианосец в Восточное Средиземноморье или в Персидский залив, запускать ракеты и посылать истребители, чтобы бомбить хуситов в Йемене. Это остановило хуситов от блокировки судоходства в Красном море? Нет. В общем, неясно, что мы вообще способны сделать с этой «силой», которая у нас есть.

Можно влиять и экономически…

— США имеют самую большую экономику в мире. Мировая экономика составляет плюс-минус 100 триллионов долларов. Я бы даже сказал, что она составляет 130 триллионов, потому что 30% мирового ВВП не учтено статистически — это неформальная экономика. США — это примерно 20% от мирового ВВП, может быть, 25%. Китай — меньше 10%, а ЕС — максимум 18%. Так что США — это по-прежнему самая богатая страна, самая мощная экономика. Но и Китай шаг за шагом строит свою экономику. Ландшафт меняется. Пока что инвестиции США в мире более заметны. Мы важны для других стран как существенный источник инвестиций. Однако это совсем не значит, что мы должны и можем использовать эту силу. Всегда нужно проявлять осторожность. И здесь играет важную роль уже философский вопрос. Что есть власть? Способность заставить людей делать то, что хотите вы, а они не хотят? Это жесткая сила. Тогда мягкая сила — способность убедить людей делать то, что мы хотим.

Как все эти изменения отразятся на мировом фондовом рынке, да и в целом на глобальной экономике?

— За этот месяц так много всего изменилось, было столько громких слов и заявлений, однако реакция рынков на это буквально следующая: «Ну и что?». Никаких серьезных изменений мы не видим. Стали ли Apple продавать меньше айфонов? А Nike и Adidas — меньше кроссовок? Нет же. Даже на то, что Трамп повышает пошлины на импорт, причем увеличивает тарифы на 10-20%, рынки никак не реагируют. Точнее, реакция похожа на то, как бы отреагировал средний класс на небольшое повышение цен на новые смартфоны. Вы не сказали бы: «О господи, я не буду покупать телефон». Вы бы подумали: «Черт, стало немного дороже, может, я не пойду ужинать в ресторан». Так что, на мой взгляд, рынки в основном говорят: всё, что происходит сейчас — не имеет большого значения.

Раньше если какой-либо военный конфликт происходил на Ближнем Востоке, то цена на нефть могла вырасти на 10%. Но сейчас, я думаю, рынки понимают, что такие события могут происходить по всему миру. Теперь это не имеет такого критичного влияния на мировой рынок нефти, нефть двигается туда, где она нужна — и будет это делать дальше. Спрос и предложение гораздо сложнее, чем-то, что происходит в одном регионе.

Большинство этих изменений можно прогнозировать за несколько лет, как, например, сокращение производства нефти в Венесуэле и Нигерии, потому что они не тратят достаточно денег на обновление своих нефтяных услуг и месторождений. Это гораздо важнее для долгосрочной цены на нефть, чем, например, события в Донбассе. Всем этим я хочу лишь сказать одно: глобальных изменений на рынках не будет. Американские компании составляют 60% от мирового фондового рынка. Это большое число. Все больше денег идет в США. Процесс покупки и продажи в США намного активнее, чем на индийском и китайском рынках. То, что происходит сегодня, не [кризис] 2009 года и не COVID. «Черных лебедей» ждать не стоит.

Какой худший сценарий может потенциально релизоваться?

— Я думаю, если республиканцы и Трамп действительно попытаются подорвать независимость Федеральной резервной системы и станет видно, что в США политики диктуют процентные ставки, это вызовет гораздо большую глобальную неопределенность. Что было бы очень плохо, так как больше некуда направить деньги. Только рынок казначейских облигаций достаточно ликвиден, чтобы поглотить объем глобального капитала, особенно когда его воспринимают как безрисковый. Я не говорю, что люди перестанут покупать казначейские облигации США, но думаю, что аппетиты к риску и в целом к инвестициям значительно снизятся.

Какова судьба развивающихся стран в целом и Казахстана в частности? Какую стратегию выбирать нам?

— Все будет заключаться в том, насколько открыта страна будет для мира, насколько ей удастся стать важной частью глобальной экономической цепи. Казахстан имеет больше ресурсов, больше возможностей и больший потенциал, чем почти любая страна в мире. Одна из основных причин — нефть. Казахстан больше похож на Катар, чем на Сьерра-Леоне. Ваше правительство активно инвестирует в страну, а не украло все до последней копейки. Знаете, элита Нигерии украла много денег. Венесуэльская элита украла много денег. Нет, я не говорю, что казахская элита ничего не украла. Я говорю, что они также инвестировали в страну. Больше, чем в других странах. Все относительно и познается в сравнении.

В стране относительно развитая инфраструктура, образование и здравоохранение — сравнительно с некоторыми африканскими странами, сравнительно с Узбекистаном, Таджикистаном, Кыргызстаном, Ираном. Но не настолько, как, скажем, в ОАЭ или Катаре. ОАЭ имеет огромное количество природных ресурсов, а в Катаре — триллионы долларов в виде природного газа и 250 тысяч катарцев на миллион иностранных работников. ОАЭ, например, имеет 9 миллионов человек, из которых всего чуть более миллиона — это граждане Эмиратов, а также одни из крупнейших нефтяных ресурсов в мире. Поэтому нельзя сравнивать с этими странами.

Западноевропейские страны тоже коррумпированы. Но они также эффективны, состоятельны и обладают высокой ликвидностью. Я хочу сказать, что если рассматривать Казахстан относительно большинства стран мира, то у вас есть сотни миллиардов долларов от продажи нефти каждый год, а правительство заинтересовано в инвестировании в будущее. В сравнении с 40 африканскими странами и 20 странами Латинской Америки у вас гораздо более эффективная политическая система, чем в Китае, Перу, Колумбии, Аргентине и Боливии. Я думаю, важно, чтобы казахстанцы осознавали это.