Нассим Талеб - об Астане, нефти и будущей войне

Автор мировых бестселлеров рассказал Forbes Kazakhstan, почему считает Путина защитником христиан, а Саудовскую Аравию – одной из самых бесперспективных стран мира

Нассим Николас Талеб — инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете
Фото: Jerome Favre/Bloomberg/Getty Images
Нассим Николас Талеб — инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете

Каждый год на Астанинском экономическом форуме (АЭФ) есть «знаменитость №1». Например, в позапрошлом году это был разработчик концепции микрокредитования и создатель Grameen Bank (получивший за это Нобелевскую премию) Мухаммад Юнус, в прошлом – китайский миллиардер и основатель Alibaba Group Джек Ма. В этом – автор теории «черных лебедей» (согласно которой все по-настоящему важные события случаются без видимых предпосылок и потому их нельзя предвидеть), бывший трейдер и брокер, а ныне инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете Нассим Николас Талеб.

Наиболее известные книги Талеба – «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости» и «Антихрупкость. Как извлечь выгоду из хаоса» – переведены на более чем 30 языков общим тиражом около 10 млн экземпляров. Считается, что в изданном в апреле 2007- «Черном лебеде» Талеб предсказал случившийся глобальный кризис и то, что он начнется с банков: «Глобализация создала взаимосвязанную хрупкость, уменьшив волатильность и создав видимость стабильности. Иными словами, она создает «черных лебедей». Финансовые учреждения сливаются во все меньшее число очень больших банков. Все банки взаимосвязаны. Финансовая биосфера поедается гигантскими, кровосмесительными, бюрократическими банками, и когда один из них упадет, упадут все. Увеличивающаяся концентрация капитала в банковской среде, кажется, делает финансовые кризисы менее вероятными, но когда они все же случаются, то наносят более сильный удар. Действительно, мы сейчас имеем меньше случаев банкротств, но, когда они случатся… я боюсь даже подумать об этом».

На форуме в Астане Талеб говорил о бессмысленности долгосрочных планов, благотворности банкротств и опасности полного перехода финансовых систем на безналичные операции. Эксклюзивное интервью Forbes Kazakhstan он дал в перерыве между встречами с председателем КНБ Каримом Масимовым и президентом Нурсултаном Назарбаевым.

F: Ваш визит в Казахстан связан только с участием в АЭФ или есть какие-то бизнес-интересы?

– Да, я приехал принять участие в форуме, и у меня здесь нет никаких бизнес-планов. С другой стороны, учитывая, что Казахстан находится в центре Великого шелкового пути, мне всегда было интересно посмотреть вашу страну, познакомиться с ее культурой.

Один из моих предков в свое время занимался торговлей через Великий шелковый путь – он привозил и продавал шелк в разных городах Ливана и даже в Алеппо (Сирия). Те несколько дней, что я провел в Астане, очень удивили меня красотой и развитой инфраструктурой города. На встрече с Каримом Масимовым я сказал, что ваша столица похожа на город из сказки – некоторое время назад тут ничего не было, а теперь появилось абсолютно все.

F: В июне 2016 вы выступили на очередном нобелевском симпозиуме «Причины мира» с докладом, опровергающим теорию Стивена Пинкера о том, что человеческая психология меняется, что влечет за собой снижение уровня насилия и риска глобальной войны. Считаете ли вы спор оконченным, а себя победителем?

– Между мной и Пинкером не было никаких дебатов по той простой причине, что я принадлежу к кругу ученых, а Пинкер является журналистом (Стивен Артур Пинкер – канадско-американский психолог, профессор Гарвардского университета, специализирующийся в области экспериментальной психологии, психолингвистики; в 2004 году он был назван журналом Time одним из 100 наиболее влиятельных ученых и мыслителей мира, а ныне скандально известный у нас; журнал Foreign Policy в 2010-м включил его в список 100 мыслителей. – F). Другими словами, любые мои теории и идеи публикуются в научных журналах, в то время как Пинкер пишет в основном для блогов.

Я подошел к вопросу сугубо математически, тщательно изучил все данные и пришел к выводу, что его теория абсолютно не соответствует действительным фактам и он уделяет слишком много внимания некоторым положительным тенденциям. Возможно, Пинкер интересен кругу социологов, но в мире науки никто не воспринимает его всерьез. Кроме того, если бы Пинкер по-настоящему хотел и мог оспорить мою позицию в живой дискуссии, то принял бы участие в симпозиуме «Причины мира», на который нас с ним пригласили. Организаторы предложили мне выступить с докладом о своем видении нынешней ситуации в мире, а Пинкера позвали в качестве оппонента, но он не явился. К слову, Пинкер не привел никаких обоснованных доводов в научной форме по данному вопросу. Насколько мне известно, после всего произошедшего он стал писать книги о языке и культуре. В общем, мы с ним находимся в абсолютно разных плоскостях.

F: В своем докладе вы сравнили теорию о сокращении количества войн и насилия с теорией растущего без обвалов фондового рынка. Значит ли это, что вы считаете следующую глобальную войну неизбежной и, если да, между кем она может быть?

– Мы проанализировали большой объем данных и были шокированы полученными результатами. Все мы в курсе, что происходило в XIX–XX веках, но плохо знаем, что было ранее. На самом деле в те времена насилия было намного меньше, чем сейчас.

Приведу пример, связанный с Шелковым путем и монгольскими завоеваниями. Используемые сейчас данные об уровне насилия, военных потерях и жертвах весьма преувеличены, поскольку никто не занимался изучением достоверности фактов. И с каждым годом благодаря некоторым «механизмам» количество жертв раздувалось.

Другим доказательством могут служить события, известные как «Резня в Хаме» (штурм Хамы – события февраля 1982, когда тогдашний президент Сирии, отец нынешнего, Хафез Асад подверг бомбардировке, а затем взял штурмом четвертый по размеру город страны с целью подавить восстание под руководством организации «Братья-мусульмане». Погибло в основном мирное население, значительная часть города была разрушена, были подозрения в применении химического оружия. Те события являются одним из наиболее смертоносных действий какого-либо арабского правительства против собственного населения в современной истории Ближнего Востока. – F). Сейчас мы знаем, что в тех событиях погибло не 35–40 тыс. человек, как заявлялось, а около 2 тыс., что говорит о том, что со временем людям свойственно искажать данные в сторону увеличения количества жертв.

Нассим Николас Талеб — инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете
Фото: Александр Астапов
Нассим Николас Талеб — инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете

Мы смогли доказать, что гипотеза о снижении насилия в современном мире (за последние 70 лет) не является достоверной, использовав математический подход – теорию предельных значений и обобщенное распределение Парето. Более того, согласно нашим данным, в ХХ веке было намного больше прецедентов насилия, чем в XIX. Данные о потерях во время военных действий сами по себе ничего не значат, необходимо использовать комплексный математический и статистический подход, чтобы прийти к достоверному выводу. Стоит ли ожидать войну в ближайшее время? Я не знаю точного ответа. Но нет никаких доказательств того, что со временем уровень насилия значительно снизился. Напротив, есть факты, свидетельствующие, что в наше время намного больше прецедентов насилия, чем в прошлом.

Думаю, что следующая война будет связана с биологическим оружием, которое, возможно, будут использовать в своих целях террористические группировки. Если о чем-то и нужно беспокоиться, так это о массовом распространении биологического оружия и болезней. Вспомним примеры из прошлого – чума погубила миллионы людей по всему миру. Сейчас такие болезни, как Эбола, могут распространиться за считаные дни и поразить гораздо большее количество людей. Не думаю, что стоит волноваться о противостоянии отдельно взятых стран, гораздо больше опасности представляют террористы.

F: В интервью российскому «РБК Стиль» в прошлом году вы сказали, что «мировой черный лебедь – это Запад против Китая. Или Запад против ислама. Это гораздо более крупные вещи, чем Крым и так далее. Американцы вскоре поймут, что в Сирии не стоит быть на стороне повстанцев». Вы считаете ислам опасным для мира?

– Будучи православным христианином, родившимся в Ливане, я многое знаю об исламе. Существует несколько разных течений и последователей ислама: сунниты, шииты, хариджиты, суфии. Мы совершенно спокойно и толерантно можем сосуществовать с разными направлениями ислама, кроме ваххабизма, который является официальной религией Саудовской Аравии. Именно ваххабизм является агрессивным течением и представляет наибольшую угрозу миру. Другие направления ислама не опасны.

Что касается Китая, то знаете, почему я думаю, что не следует ожидать войны между ним и США? Никто не вступает в войну со своим клиентом.

F: В том же интервью вы говорили, что у вас есть ощущение, что Путин включился в войну в Сирии, чтобы защитить христиан. Вы продолжаете так считать после того, как Трамп атаковал военную базу сирийских правительственных войск за применение отравляющих веществ при бомбардировке населенных пунктов, занятых повстанцами?

– Да, я принадлежу к этническому меньшинству, живущему в арабских странах, и был свидетелем того, как Обама поддерживал восстание в Сирии, что было абсолютно неприемлемым. Политика США в Сирии отличалась жесткостью, и России необходимо было что-то предпринять. Думаю, правительственные решения в России все-таки принимаются с учетом более долгосрочных интересов.

Что касается удара США по Асаду, считаю, это было нечто косметическое и символическое. Трамп хотел, чтобы его шаги воспринимались как своего рода месседж о том, что в отличие от Обамы он свои слова подкрепляет действиями, чтобы предотвратить использование химического оружия.

F: Вы сочувственно относились к Трампу-кандидату, удовлетворены ли вы Трампом-президентом?

– Я считаю, что политика Трампа в нескольких направлениях дает нам надежду. Во-первых, это упрощение налоговой системы, чего не наблюдалось в США со времен Рейгана. Во-вторых, изменения в сфере медицинских услуг, а именно снижение расходов. Трампа, безусловно, нельзя назвать гением, но он является рациональным бизнесменом. Если вы приведете кого-то, кто управляет своей кофейней, в правительство, то он справится куда лучше, чем чиновники. Кроме того, Трамп совершенно по-другому выстраивает коммуникации – он обращается к аудитории напрямую, минуя СМИ, что очень необычно для президента США. Кроме того, с Трампом у нас есть надежда, что мы сможем взять под контроль бюджет. Кстати, он сейчас намного меньше подвержен революционным настроениям в вопросах торговых отношений. Часто говорят, что Трамп против глобализации. На самом деле он на 95% за глобализацию и лишь на 5% хочет контролировать внутри страны. Люди обвиняют Трампа в антииммиграционной политике, но если сравнить его действия с действиями Обамы, то последний за время своего президентства депортировал миллионы людей из США.

Нассим Николас Талеб — инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете
Фото: Jordan Hollender and Diane Collins
Нассим Николас Талеб — инвестиционный консультант и профессор риск-инжиниринга в Нью-Йоркском университете.

Что у Трампа неправильно – это отношения с Саудовской Аравией и Ираном. Я думаю, он был дезинформирован относительно Ирана или не разбирался подробно. Иран не стоит считать другом, но у нас нет конфликта интересов, кроме как по отношениям с Саудовской Аравией. И это намного более стабильная страна, чем Саудовская Аравия, у которой нет ничего, кроме нефти. (После победы Трампа на выборах Талеб написал в своем твиттере: «Кто похоронен? Саудовская Варвария, Goldman Sacks, сирийские джихадисты, известные под именем повстанцев». – F).

F: Что вы думаете о происходящем сейчас между Катаром и Саудовской Аравией?

– Считаю, что это лучший урок, который следует усвоить всем. Когда у стран налажены торговые отношения, риск того, что конфликт перерастет в не управляемое никем русло, намного ниже, чем в случае когда страны не представляют друг для друга никакого торгового и бизнес-интереса.

Приведу пример. Если посмотреть на структуру ливанских городов, то обычно в пригородах всегда присутствовала монокультура, тогда как в центрах сосуществовали представители всех религий и конфессий – евреи, мусульмане, христиане. В том числе, за счет развитой торговли. Когда люди занимаются взаимовыгодной торговлей, они реже вступают в масштабные схватки и войны: бизнес важнее.

Между Саудовской Аравией и Катаром нет торговых отношений и потребностей, они не зависят друг от друга.

F: И, наконец, ваш прогноз – углеводороды, в частности нефть, навсегда уступили лидирующую позицию альтернативным источникам энергии или что-то еще может измениться?

– Я думаю, что в жизни не все всегда прямолинейно. Скорее всего, мы перестанем использовать нефтепродукты как вид топлива для автомобилей, но при этом можем применять нефть в качестве сырья для производства различных товаров.

Ключевым фактором в пользу применения электрокаров является то, что солнечная энергия доступна всем и везде. Солнце – бесплатный источник энергии, если демократы, конечно, не догадаются обременить всех дополнительным налогом (смеется). Стоимость солнечных панелей, технологии и расходы, связанные с их установкой и технической поддержкой, дешевеют с каждым годом. Становясь доступнее и экономически привлекательнее, солнечная энергия способствует росту популярности электромобилей. Таксисту будет выгоднее иметь электрокар не столько из-за выделяемых субсидий, а потому что отпадет необходимость в расходах на бензин и обслуживание – оно намного проще, потому что, по сути, это такой же компьютер, как в смартфоне, который мы используем каждый день, и все сводится к вопросу программного обеспечения. Нет никакой рациональной причины, почему потребитель, живущий в стране, у которой «на балансе» более 23 300 солнечных часов в год, не использовал бы эту энергию в экономически выгодных целях. Потому можно говорить о том, что это приведет к появлению большего количества устройств, использующих солнечную или другие альтернативные источники энергии.

При этом пострадают больше всего не все нефтедобывающие страны, а те, что не занимаются развитием других индустрий или не обладают другими природными ресурсами. Учитывая, что Казахстан богат не только нефтяными ресурсами, вам не о чем волноваться. Кроме того, вы смогли инвестировать полученные от нефти доходы в развитие городов и других отраслей экономики.

FЕсли вы обнаружили ошибку или опечатку, выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите CTRL+Enter

Об авторах

Ардак Букеева, редактор по рейтингам журнала Forbes Kazakhstan

Айжан Сулейменова, главный редактор Forbes Woman

 

Статистика

10587
просмотров
 
 
Загрузка...