Гуриев: Казахстан – страна, где возможности зависят от того, где вы родились – в городе или в селе

Почему Казахстану нужно менять модель роста и чему нас учит Южная Корея

Сергей Гуриев
ФОТО: Андрей Лунин
Сергей Гуриев

Сергей Гуриев – известный экономист, бывший ректор Российской экономической школы. Уехал из России в 2013 году после прошедших у него обысков, которым предшествовало участие (по поручению тогдашнего президента Дмитрия Медведева) в подготовке доклада о втором уголовном деле против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в котором независимые эксперты сочли вину бизнесменов недоказанной.

Сегодня 47-летний Гуриев работает профессором экономики парижской Школы политических наук (SciencesPo), откуда уходил на три года в Европейский банк реконструкции и развития главным экономистом. В минувшем ноябре в Алматы он принял участие в качестве основного докладчика в форуме «Открытая экономика», организованном фондом «Сорос-Казахстан», а также выступил на заседании Forbes Club и с лекцией в университете Нархоз.

F: Ходили слухи, что ваша отставка из ЕБРР была не вполне добровольной: якобы на ней настояла Россия как один из акционеров. При каких обстоятельствах вы стали главным экономистом банка и почему снова вернулись к профессуре?

– Когда в ЕБРР открылась вакансия главного экономиста, банк обратился ко мне с предложением, я его принял. Но поскольку к тому времени уже начался учебный год, то после объявления о назначении прошел почти год до момента, как я начал там работать full-time. Это была очень интересная работа. На этой позиции важно понимать, как устроен регион, его экономические и общественные отношения, культурные особенности, история и т. д. У меня был подходящий background и исследования на связанные темы – по коррупции, олигархам.

В то время банк пересматривал свою концепцию устойчивости реформ, то есть определение того, как измерять успех перехода к рынку, что должно быть целью. Мне посчастливилось участвовать в этой работе, и как раз то, что я занимался исследованием неравенства и коррупции, помогло включить в концепцию соответствующие измерения. На это время пришлось разворачивание работы банка в новых регионах, я много ездил не только в посткоммунистические страны, но также в Северную Африку и на Ближний Восток.

Однако с самого начала было понятно, что если семья не переедет (а она переезжать не хотела, потому что ей нравится Париж), то перелетов у меня будет слишком много. Поэтому мы договорились, что я отработаю два-три года. В начале 2019-го объявили конкурс, нашли нового главного экономиста, и она заменила меня ровно тогда, когда я ушел.

Слухи пошли от публикации в «Газете.ру», мы пытались выяснить, на чем она основана, но так и не поняли. Россия не имеет отношения к принятию решения по кандидатуре главного экономиста ЕБРР, это прерогатива президента банка. Который, конечно, хотел бы, чтобы у него были хорошие отношения со всеми акционерами, но это не всегда получается. Ну и у России не так много голосов там.

F: Три года назад в интервью Forbes Kazakhstan (февраль 2016-го) вы сказали, что ЕБРР поддерживает казахстанское правительство в его намерении помочь банкам: «Важно не только то, кто будет платить за последствия низкого качества регулирования, управления рисками и корпоративного управления. Главное – сконцентрироваться на том, чтобы в будущем оно в банках стало существенно выше. Чтобы такие проблемы не возникли снова и не пришлось снова привлекать средства налогоплательщиков или акционеров. Если для этого необходимо привлечь средства из бюджета, что ж, иногда просто нет другого выхода». С тех пор мы регулярно помогаем банкам за счет налогоплательщиков, и это уже вносит свой вклад в снижение курса тенге.

– Разумеется, вносит, потому что кому-то надо платить за реструктуризацию плохих долгов, и в данном случае это делает каждый, кто зарабатывает в тенге. Если вы заметили, я предлагал тогда сконцентрироваться на повышении качества регулирования, управления рисками и корпоративного управления. Этого не было сделано в полной мере. Обычно, когда государство спасает банки на деньги налогоплательщиков, оно входит в капитал и управление спасаемых банков до тех пор, пока положение не нормализуется. Потому что крах системообразующих банков будет иметь очень плохие последствия для экономики в целом. Однако если помощь государства не накладывает существенных ограничений для акционеров и менеджмента и больше похожа на подарок, то это потребуется вновь и вновь.

Для того чтобы переломить эту практику, требуется определенное мужество. Его в свое время проявила председатель украинского Нацбанка Валерия Гонтарева, национализировавшая после реструктуризации Приватбанк, принадлежавший олигарху Игорю Коломойскому. Как известно, после этого она эмигрировала и на нее наехала машина в центре Лондона. Это, конечно, могло быть случайностью, но то, что через несколько дней в Киеве сожгли машину ее сына и дом самой Валерии, случайностью быть, конечно, не может. После избрания президентом Зеленского Коломойский выиграл суды на Украине. Но в Лондоне проиграл. К чести украинского Нацбанка – он выступил с заявлением, в котором потребовал прекратить давление на своих бывших и нынешних руководителей.

ФОТО: Андрей Лунин

F: В 2018 году ВВП РК вырос на приличные по нынешним временам 4,1%, а ПИИ даже слегка превысили уровень додевальвационного 2013-го. Однако одновременно практически во всех регионах страны выросла доля продуктов питания в расходах домохозяйств, перевалив кое-где за 50%. Что это – рост слишком медленный или что-то не так с его распределением? Всемирный банк в страновом докладе утверждает, что в экономике вроде нашей рост должен составлять не менее 5%, чтобы его почувствовало большинство населения.

– В принципе, 4% – неплохой рост для того, чтобы у всех росли реальные доходы, просто у некоторых слоев населения они растут медленнее. Год назад было видно, что в Казахстане возникла озабоченность тем, что реформы и инвестиции не приносят повышения благосостояния людей. Ваш экс-президент, отправляя в отставку предыдущее правительство, говорил об этом.

По сути, у государства в экономике две задачи – помогать тем, кто не может сам заработать, и создать такие условия, при которых граждане могут сами заработать. Нужны не просто 5% роста, но и новые возможности для людей в регионах – повышение качества образования, условия для развития МСБ и т. д. Казахстан – страна, где уровень возможностей сильно зависит от того, где вы родились – в большом городе, маленьком или в сельской местности. Для того чтобы у людей в регионах были более высокие доходы, полезно также инвестировать в инфраструктуру, повышать связанность экономики, мобильность и снижать транспортные издержки.

Однако то, что темпы роста Казахстана сильно замедлились по сравнению с прошлым десятилетием, – факт, и дело тут не только в падении цен на нефть. В современной науке экономический рост исследуется более детально, в зависимости от того, на какой стадии развития вы находитесь. Это то, что называется шумпетерианской теорией, которую последние 20 лет развивают Филипп Агийон и Питер Ховитт. Если вы находитесь далеко от переднего края производительности, то есть вы страна с низким уровнем доходов, то вы можете быстро расти за счет инвестиций в производство и заимствования технологий. Но когда вы подходите к среднему уровню доходов (а это произошло в большинстве постсоветских стран), то вам уже нужно думать об инвестициях не в промышленность, а в услуги, которые зависят от знаний. То есть менять модель роста, чтобы сохранить его темпы – не инвестиции, а инновации. Для того чтобы рождались инновации, нужны совсем другие институты – не доминирование государства и больших холдингов, а конкурентная среда, финансовое развитие и инвестиции в человеческий капитал.

Мы с Агийоном рассмотрели, как это происходило в одной из историй успеха, в Южной Корее. На первом этапе рост обуславливался инвестициями в промышленность, которые координировались государством и большими частными холдингами – чеболями. Но в 90-х эта модель стала пробуксовывать, а кризис 1998 года открыл дорогу для реформ. Изменилась структура экономики, что произошло в сочетании с изменениями в политических институтах. Возможно, если бы Корея оставалась под властью чиболей и со старой государственной моделью, этой истории успеха не было бы.

F: После упомянутой вами отставки правительства в Казахстане много чего произошло, включая избрание второго президента и возникновение, по сути, новой структуры – Совета безопасности, возглавляемого первым президентом. По некоторым признакам эта конфигурация пока не улучшила эффективность госуправления, чтобы не сказать большего. Как наш политический транзит влияет на настроения инвесторов?

– Все несколько озадачены. Недостаток четкого понимания, как это все устроено, тревожит инвесторов. Например, никто не понимает, в какой мере программа реформ «100 шагов», объявленная Назарбаевым четыре года назад, остается актуальной. Представьте: вы принимали решение, исходя из этой программы, а потом приходите в кабинет, где сидят люди, которые про нее уже забыли, и непонятно, что вам делать.

Я говорил на Forbes Club об Астанинском финансовом центре. Предыдущим президентом было четко объявлено: вот Ехро закончится и мы начнем приватизацию, первые сделки пройдут через пару месяцев. Однако первое и на сегодня единственное IPO прошло через полтора года. Возникает вопрос – можно ли доверять публичным заявлениям казахстанской власти?

Кроме того, пока не очень ясно, что у вас происходит – транзит, дуумвират, китайский вариант, сингапурский… Насколько мне известно, у национального лидера есть право вето на назначение сколько-нибудь важных чиновников.

ФОТО: Андрей Лунин

F: Честно сказать, трудно представить, чтобы президент Токаев, выросший в политика в команде лидера нации, стал бы делать назначения, которые бы этого потребовали. Тем более что круг реальных претендентов не так уж широк – те, чье назначение можно было бы остановить правом вето, давно не интересуются госслужбой или покинули страну.

– Не всегда на ключевых постах будет находиться одно и то же поколение. И тем более не нужно говорить, что в такой большой стране узок круг элиты – людей талантливых, работоспособных, умных здесь достаточно. Я еще понимаю – в Узбекистане, но в Казахстане очень много молодежи с прекрасным западным образованием, которая успела поработать за границей и вернулась. Кроме того, Токаев же не может сказать людям, которые за него голосовали: «У меня связаны руки, я вам что-то пообещал, а на самом деле ничего не могу». Так это не работает и будет означать, что никакого транзита нет.

Кстати, то, что президентом стал честный человек, тоже имеет значение. Токаев долго работал международным чиновником, а при этом практически невозможно быть коррумпированным, я хорошо знаю, под каким микроскопом там все находятся.

F: Здесь мы плавно переходим к вопросам коррупции. В одном из своих выступлений вы говорили об исследовании, согласно которому компании, дающие взятки, растут медленнее, чем те, что работают в правовом поле.

– Это исследование включено в очередной Доклад о переходном периоде ЕБРР, который будет презентован 19 ноября 2019 года (разговор происходил 9 ноября. – Прим. ред.). В этом году он называется Better government – better economis. Часть, посвященная коррупции, – это большое обследование предприятий стран ЕБРР, где мы пытаемся посмотреть, что происходит с компаниями, которые вынуждены платить взятки, в сравнении с теми, которым не приходится этого делать, в той же отрасли, но в других странах или регионах. Широко распространено мнение, что компании с помощью взяток получают преимущество на рынке. Однако оказалось, что если коррупция высока, то компания теряет в среднем 1,5% роста в год, а в постсоветских странах – 2,5%.

Выявилась и прямая связь уровня коррупции с экономическим ростом. Если бы Украина (степень коррумпированности там, в России и Казахстане примерно одинакова) смогла снизить коррупцию вдвое, то есть до уровня Хорватии, то росла бы на 1% в год быстрее. Коррупция также влияет на эмиграцию: в среднем в этих странах всерьез собираются уехать в течение года 2–3% населения, и примерно за 1% ответственна высокая коррупция.

F: Вы рассказывали также о нескольких независимых исследованиях, согласно которым переход от автократии к демократии дает странам плюс 1% к росту ВВП, а обратный – минус 2%.

– На мой взгляд, оценка эффекта от перехода к демократии здесь точнее: просто потому, что мир все-таки движется в сторону демократии и данных по демократизации гораздо больше, чем по автократизации. В 90-х экономисты уже пытались исследовать эту закономерность, в частности Роберт Бар, но тогда результаты были неочевидны и четкая связь между инклюзивными политическими институтами и экономическим ростом не прослеживалась. Но тоже выяснилось, что при демократиях рост более устойчив.

F: Что скажете о Чили и Китае?

– Что касается Чили, многие просто не знают, что средние темпы роста экономики после Пиночета были выше, чем при нем. Да, он провел реформы, но при нем было два серьезных кризиса, когда ВВП падал на 10%. И то, что Чили сегодня самая богатая страна в Латинской Америке, – это вообще-то достижение не Пиночета, а постпиночетовского демократического правительства.

Я согласен, что Китай продемонстрировал выдающиеся достижения в экономическом росте. Но он так и не достиг высокого уровня доходов населения, это все еще страна со средним их уровнем. Сможет ли Китай и дальше расти прежними темпами при нынешней авторитарной системе и госкапитализме? Это совершенно неочевидно ровно по тем причинам, о которых мы говорили выше: непонятно, сможет ли страна делать инновации без свободы. Китай по-прежнему генерирует их значительно меньше, чем США.

F: Вы говорили, что китайская инициатива «Пояс и путь» – отличный шанс для Казахстана. Между тем растет напряженность между Китаем и США, что грозит замедлением китайской экономики. Не опасно ли Казахстану слишком сближаться с Поднебесной в такой ситуации? Тем более что у нас обострились антикитайские настроения как в части вопросов безопасности, так и в связи с лагерями перевоспитания, где сидят сотни, если не тысячи родственников казахских репатриантов?

– «Пояс и путь» снизит транспортные издержки для Казахстана вне зависимости от отношений Запада и Китая. Конечно, хорошо было бы, чтобы китайские инвестиции не приводили к плохим экологическим последствиям, но это вопрос, мне кажется, скорее к вашим политикам. То есть с экономической точки зрения «Пояс и путь» во всех отношениях выгоден Казахстану, особенно если будут выполняться стандарты антикоррупционных политик и закупок. Что касается вопросов безопасности Казахстана, то, на мой взгляд, это спекуляции. По тому же, что происходит в СУАР, Китаю важно погасить критику происходящего там, и я не знаю, сможет ли Казахстан дистанцироваться от этой проблемы.

ФОТО: Андрей Лунин

F: В целом насколько серьезно происходящее между США и Китаем и не начало ли это новой холодной войны? Не может ли это пойти вразнос, как с Россией, тем более что китайская «оттепель» тоже, похоже, закончилась?

– Думаю, настороженность в Америке к Китаю огромная, и она никуда не денется. Причем это не только президент Трамп, но и Республиканская и Демократическая партии. Они считают, что Китай не выполняет свои обязательства по ВТО и ворует интеллектуальную собственность. Американцы подают в суды, некоторые случаи уже удалось доказать, просто это все медленно происходит. Демократы обвиняют Пекин еще и в части прав человека.

До совсем недавнего времени считалось, что Китай развивается и по мере этого будет становиться свободной, демократической страной. Сейчас мы видим, что все идет наоборот. Чем это закончится, никто не знает. Вполне возможно, Китай каким-то образом трансформируется и действительно постепенно начнет либерализоваться.

Но не исключен и другой вариант – там будет замедление роста или даже экономический кризис, и китайское руководство захочет поднять внутреннюю популярность режима за счет каких-то внешнеполитических приключений. Тогда, конечно, может, как вы говорите, «пойти вразнос». Но, думаю, Казахстану тут опасаться нечего, потому что вы явно не первые в списке возможных «приключений».

ЕС тоже теперь поддерживает США в этом противостоянии, но у него несколько иные претензии – международные инвестиции Китая, иногда сомнительные с точки зрения коррупции и зачастую увеличивающие суверенный долг развивающихся стран до критической отметки. Впрочем, Китай пообещал МВФ пересмотреть свою политику в этом вопросе.

F: То есть все может обостриться после того, как в 2022-м Си Цзиньпин останется на третий срок?

– Нет, все начнется, когда критически снизятся темпы роста (в самом Китае считают, что порог – 5%), это может быть и до нового срока Си Цзиньпина. Но скорее – после. В 2015-м там уже был кризис из-за пузыря на рынке недвижимости, с ним справились, но было видно, что власти не очень хорошо знают, как бороться с такими вещами.

После съезда 2017 года экономическая политика Китая выглядит более ответственной и консервативной, но тем не менее накоплено огромное количество долгов. Что с этими долгами будет – непонятно, хотя, мне кажется, само по себе это не приведет к кризису. Причиной может стать макроэкономическая турбулентность или просто резкое замедление темпов роста, в том числе из-за торговой войны с Америкой.

Да, происходящее между США и Китаем навевает ассоциации с холодной войной. В Америке есть ощущение, что Китай – это вызов. Точнее, если и есть сейчас вызов для Запада, то это Китай как конкурирующая политическая модель. Другое дело, что Пекин не хочет тратить ресурсы на гонку вооружений. В Китае в отличие от СССР нет такой идеологии, что надо вести вой­ну систем. Китайское руководство гораздо более компетентно, у них образование получше, они понимают, как устроена экономика. Тем не менее сама идея авторитарной власти заключается в том, чтобы противодействовать изменениям и в связи с этим пытаться замолчать проблемы. Госбанки Китая дают кредиты госпредприятиям, и эти проблемы накапливаются. Казалось бы, это богатая страна и у нее хватит денег, чтобы справиться, огромные резервы – раньше было $4 трлн, теперь $3 трлн. Но ВВП Китая – $13 трлн, а долги предприятий и домохозяйств – $25 трлн. Это огромная сумма, и если начнется финансовый кризис, то с ним может быть непросто справиться.

F: Почему ни у одной из постсоветских стран (не будем считать Прибалтику, вошедшую в ЕС) – ни автократической, ни демократической, ни ресурсной, ни безресурсной – не получилось попасть в круг развитых государств по уровню благосостояния?

– Казахстану что-то все-таки удалось – 20 лет назад ваш ВВП на душу населения по ППС составлял 40% от российского, а сейчас вы не намного, но Россию обогнали.

F: Ну это не маркер, у России у самой ничего не получилось. Вы упоминали про Аргентину, которая сто лет назад имела одинаковый подушевой ВВП с США, но после череды взлетов и падений находится там, где находится. Не хотелось бы стать эдакой коллективной Аргентиной.

– В целом, конечно, это проблема. Советская система оставила серьезные шрамы на обществе. Не хватает людей, которые понимают, как все устроено. Было много ошибок реформаторов в 90-х, в частности, то, что они не очень заботились о самых уязвимых, о справедливости. Это снизило популярность реформ. Реформаторы сами оказались небезупречными. В итоге люди стали думать, что реформы делаются для того, чтобы украсть. Даже самые честные реформаторы плохо объясняли людям суть реформ. И, наконец, Запад недостаточно помог постсоветским странам, ту же Польшу, например, он поддержал значительно больше.

Кстати, в постсоветских странах люди сильно недооценивают опасность олигархий. Есть ощущение, что если у вас несколько олигархов, которые контролируют медиа, то это не страшно, потому что они конкурируют друг с другом. Но когда речь заходит о реформах, которые открывают экономику и уравнивают доступ к рынкам, все олигархические СМИ начинают говорить одно и то же. Я бы не сказал, что это так же опасно, как диктатура, я бы сказал, что люди недооценивают тот факт, что олигархи владеют СМИ, судами и в особенности политиками. Вообще, постсоветские люди недооценивают важность настоящей свободы слова. Ну что ж, будет следующий шанс – будем делать лучше.

: Если вы обнаружили ошибку или опечатку, выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите CTRL+Enter
28148 просмотров
Поделиться этой публикацией в соцсетях:
Об авторе:
Загрузка...
14 июля родились
Кенес Ракишев
председатель совета директоров АО «Fincraft Resources»
Самые Интересные

Орфографическая ошибка в тексте:

Отмена Отправить