Роальд Сагдеев: «Изоляция науки – страшная перспектива»

16676

Физик с мировым именем, академик Роальд Сагдеев дал в США интервью постоянному автору Forbes.kz Тимуру Сейтмуратову

Фото: pax-americana.com
Роальд Сагдеев.

Мы встречаемся в уютном пригороде американской столицы, городке Чеви Чейз. Мой собеседник подтянут, сухопар, энергичен в движениях. Взгляд спокойный, внимательный, немного ироничный. Такой взгляд обычно бывает у людей, много знающих и много повидавших.

Знакомьтесь. Собеседник Forbes.kzРоальд Зиннурович Сагдеев. Советский и американский физик с мировым именем, лауреат Ленинской премии, в 32 он стал членкором, в 35 – самым молодым академиком Академии наук СССР. Работал в Институте атомной энергии им. Курчатова, в Институте ядерной физики Сибирского отделения АН СССР.  С 1973 по 1988 возглавлял Институт космических исследований. Работал консультантом по науке президента СССР Михаила Горбачева. В 1990, в связи с женитьбой на Сьюзен Эйзенхауэр, внучке 34-го президента США Дуайта Эйзенхауэра, переехал в США.

Сегодня Роальд Сагдеев – академик РАН, профессор Университета штата Мэриленд, консультант по науке НАСА и правительства США, директор центра «Восток – Запад», член наблюдательного совета Международного Люксембурского форума по предотвращению ядерной катастрофы.

Советская атомная бомба - достижение разведчиков или учёных?

F: Роальд Зиннурович, сегодня в России и в Казахстане в определенных кругах появилась тенденция идеализации всего советского прошлого. В частности, озвучивается мнение, что советская наука и образование были на столь недосягаемой для Запада высоте, что если бы не развал СССР, то мир сейчас жил бы в эпоху сплошных советских технологий. Я далек от мысли подвергать сомнению советские научные достижения, однако, согласитесь, чрезмерная идеализация отнюдь не способствует объективному восприятию прошлого. Вы как человек, с одной стороны, достигший в советской науке значительных высот, а с другой – хорошо знающий и активно работающий в западной научной среде, как бы оценили конкурентоспособность советской и западной науки?

- Если вернуться в прошлую эпоху, когда советская наука якобы процветала…

F: Якобы?

- Да, якобы… Хочу напомнить, что основные достижения науки ХХ века – это достижения западной науки. В Советском Союзе только в тех областях, где существовала какая-то более или менее - не скажу удовлетворительная, но какая-то минимальная связь с западной наукой – там было оживление, делалось что-то. Конечно, после войны, благодаря силовому подходу к развитию науки, на какой-то момент вышли вперед в ракетной технике, почти сравнялись в атомной науке и технике. Почти… Во всех этих прорывных вещах принимали непосредственное участие мои учителя. Я был знаком с самим Игорем Васильевичем Курчатовым, кандидатскую диссертацию защищал у Льва Давидовича Ландау в Институте физических проблем, где директором и председателем ученого совета был знаменитый физик – Петр Леонидович Капица. И мне кажется, что во многом даже успехи в атомной науке и технике были связаны с тем, что сохранялись какие-то родственные, близкие контакты с западной наукой. Возьмите хотя бы Ландау – он был учеником знаменитого Нильса Бора, провел несколько лет в Европе, работая с ним, и потом уже вернулся в Россию. Среди руководителей атомной науки и техники были люди, которые проходили стажировку в довоенный период на Западе. Например, Юлий Борисович Харитон, отец советской атомной бомбы, проходил стажировку в лаборатории знаменитого Резерфорда в Англии, где в свое время работал и Пётр Капица. Что же касается ракетной техники, то первые успехи были связаны с тем, что советские войска смогли вовремя захватить в Восточной Германии знаменитый ракетный комплекс Пенемюнде, в котором Вернер фон Браун создавал свое детище – ракеты ФАУ-2. Технологии и специалисты, которые не успели перебежать в Западную Германию, были вывезены в Советский Союз. Благодаря этому и были созданы первые советские ракеты. Потом уже появились и свои люди, действительно замечательные ракетные инженеры-ученые – такие, как Королев и Глушко.

Что же касается других направлений в науке – допустим, в  биологии или генетике (в которых сейчас происходят настоящие прорывные открытия), где были оборваны все связи, где были настоящие репрессии под флагом борьбы с менделизмом, - то там российская наука до сих пор очень сильно отстает. Могу привести следующий пример: лет шесть назад страшный шум был поднят в российской прессе по поводу того, что якобы дешифрировали геном русского человека. Но на самом деле к тому времени дешифрирование генома человека здесь, на Западе, было поставлено уже на совершенно рутинную основу. За несколько тысяч долларов это можно было проделать в лабораториях: настолько далеко вперед ушли биотехнологии за пределами СССР, а теперь и России.

F: Вы упомянули об отцах-основателях советской атомной науки и советском атомном проекте. Не могу поэтому не задать, возможно провокационный вопрос, который часто становится предметом общественной дискуссии: советская атомная бомба – это результат успешной деятельности внешней разведки СССР или все же достижение советских ученых?  

- Прежде всего необходимо отметить, что испытание американцами атомной бомбы привело советское руководство во главе со Сталиным в состояние страшной паники. И именно благодаря этому было принято лихорадочное решение срочно обратить внимание на фундаментальную науку. Сталин подписал указ, по которому резко подняли зарплату ученым и в целом науку начали поддерживать по самому широкому фронту. 

Если говорить о роли разведки, то, я думаю, нельзя отрицать, что разведывательные данные советского «атомного» шпионажа сыграли определенную роль. Думаю, его роль состояла в том, что получение разведданных значительно ускорило создание советской бомбы. Разрабатывали её выдающиеся ученые мирового уровня - Курчатов, Зельдович, Сахаров, Харитон, Арцимович. Но бомба делается не на пустом месте: нужна очень высокоразвитая промышленность, технологии. То же самое разделение изотопов – эта целая отрасль промышленности.  Электроника, работа с взрывчатым веществом, которое необходимо здесь для затравки в качестве триггера, необходимые другие особые материалы. В этом отношении разведданные сыграли большую роль – в каком направлении запустить развитие вот этих совершенно новых отраслей промышленности, что и было сделано.

Работал я в институте у Курчатова с 1956 по 1961, практически до того момента, пока он не ушел из него. Из уст очевидцев знаю следующую историю: кто-то из физиков, получив формулу, важную для создания атомного оружия, приходит к Курчатову и говорит: «Игорь Васильевич, смотрите, я получил такую важную формулу». Курчатов говорит: «Сейчас проверим». Открывает ящик стола и смотрит в те формулы, которые имелись в файле разведданных: «Да, немножко не совпадает. Идите еще поработайте». Это звучит, может, как анекдот, но… (улыбается и разводит руками).

Резюмируя, я бы сказал так: если бы были только данные разведки и не было советских ученых – не было бы и бомбы. А если бы была только советская наука и не было разведки – бомба была бы, но с опозданием на некую временную дельту «Т».

«Мы погружаемся в болото «холодного мира»  

F: В контексте нашего обсуждения темы атомной бомбы поймал себя на мысли: еще совсем недавно казалось, что эта тема навсегда ушла в прошлое, что в мире больше никогда не будет обсуждаться угроза ядерного уничтожения человечества. Ведь и Казахстан сыграл очень важную роль в деле разрядки, добровольно отказавшись от ядерного статуса, за что пользуется сегодня заслуженным уважением международного сообщества. Но так произошло, что неожиданно тема ядерной угрозы вновь приобрела актуальность. И некоторые заявления звучат сегодня на грани фола. К примеру, весной этого года известный российский телеведущий Дмитрий Киселев в своей авторской программе позволил себе, что называется, прямую и явную угрозу – сказал, что Россия в любой момент может превратить США в радиоактивный пепел.  Вы - человек, принимавший участие в создании советского ракетно-ядерного потенциала и живущий сегодня в Америке, - как относитесь к подобного рода высказываниям? Насколько сегодня, при том уровне накопленных вооружений невероятной мощности, вообще допустимо обсуждать тему ядерного удара? Случись подобное, будут ли победители, будут ли в принципе выжившие?         

- Я думаю, ни один руководитель, военный или государственный, если он в здравом уме, не нажмет на ядерную кнопку, потому что это приведет просто к полной аннигиляции. Несмотря на процесс ядерного разоружения, который шел все эти годы, несмотря на договоры о снижении стратегических ядерных арсеналов, оставшихся запасов ядерного и водородного оружия достаточно, чтобы уничтожить весь мир. Конечно, люди типа Дмитрия Киселева – это просто трагедия России! И трагедия – в том, что у них в руках сейчас пропагандистский рупор России.

F: Насколько в условиях подобной риторики времен «холодной войны», в ситуации, когда, возможно, дивизионы стратегических ракетных войск приведены в состояние повышенной боевой готовности, человечество может чувствовать себя спокойно?  

- Это ключевой вопрос, даже если отставить в сторону вероятность реальной войны. Дело в том, что при существующей концепции ГВУ (гарантированного взаимного уничтожения) огромная роль отводится системе оповещения. Она основана на электронике: вычислительные машины, обработка данных радаров, спутниковых наблюдений и прочее. Мы знаем, что компьютерные системы могут ошибаться. Это означает, что человечество поставило себя в зависимость от какой-то малейшей ошибки. В свое время я занимался вопросами разоружения (это была моя вторая специальность), участвовал в многочисленных конференциях, встречах с американскими экспертами. И на одной из конференций в Америке обсуждался вопрос: чему или кому человечество обязано, что в течение десятилетий холодной войны смогло все-таки выжить? Приводились многочисленные примеры, говорилось, что системы разведки вовремя оповещают, превозносилась мудрость руководителей.  А один из участников конференции сказал: «Вы знаете, можно философствовать бесконечно, но я думаю, что мы выжили благодаря счастливой случайности». И это не просто слова. Дело в том, что уже несколько раз человечество подходило к таким электронным ошибкам, ложным сигналам, когда и та, и другая сторона готовы были нажать на ядерную кнопку. И сейчас, когда мы погружаемся в болото новой, пусть даже не полномасштабной холодной войны, а холодного мира, снова возникает эта опасность. Те же самые тысячи – ну, во всяком случае, полторы тысячи - ядерных ракет и водородных бомб имеются у той и другой стороны. И в этой обстановке такие крикливые заявления, которые мы слышим от некоторых российских пропагандистов, в том числе находящихся на ответственных постах, - это просто провокация. Я помню, во время холодной войны были похожие заявления с американской стороны и даже со стороны ответственных военных. Но они потом получили соответствующую оценку, и стороны проявили мудрость, политическое хладнокровие в такие решающие моменты, как карибский кризис. Хотелось бы, чтобы такую же мудрость проявили лидеры и сейчас, в период очень тяжелого кризиса. Но пока я не вижу таких решающих шагов.

«Боюсь, начнется новая волна утечки мозгов на Запад»  

F: Поговорим о ситуации в науке в свете сегодняшней геополитической ситуации. В Казахстане действует программа «Болашак», по которой тысячи представителей казахстанской молодежи прошли обучение в лучших вузах Европы и Америки, привезли полученные знания домой. В республике созданы крупные научно-образовательные центры, соответствующие лучшим западным стандартам: Назарбаев Университет и КБТУ. Казахстанские ученые имеют возможность выезжать за рубеж на различные стажировки и конференции.  

И нас, конечно, не может не беспокоить ситуация у нашего главного соседа и партнера: противостояние с ведущими мировыми державами, введение санкций, ответная самоизоляция… На ваш взгляд, как всё это может повлиять на развитие России? Я сейчас не спрашиваю о политике или экономике. Насколько ощутимым будет удар по научной сфере?            

- Я думаю, что изоляция науки – это довольно страшная перспектива.

А резкое охлаждение между западным альянсом и Российской Федерацией ведет к тому, что российская наука может опять оказаться в изоляции. Санкции против России, объявленные Западом, частично включают ограничения научных контактов, особенно в стратегических областях. Запад заявил, что он будет сдерживать инновационное развитие России. Любое действие, которое может привести к экономическому ущербу РФ и заставить российской правительство сесть за стол конструктивных переговоров, – считается на Западе положительным.

Но любопытно другое: в настоящий момент санкции, которые Запад принял против российской науки, – гораздо более мягкие по сравнению с теми «внутренними санкциями», принятыми российским руководством.

Я думаю, что самоизоляция российской науки будет усиливаться, и не вижу выхода из этого положения. Уже известны примеры, когда некоторые российские ученые, съездившие по приглашению на Запад (в частности, в американские лаборатории), после их возвращения в Россию административно наказывались. Боюсь, сейчас начнется новая волна отъезда молодых ученых из России на Запад.

F: Но есть мнение, что изоляция РФ, наоборот, будет способствовать мобилизации всего научного потенциала и даст возможность совершить «большой технологический скачок». 

- Это полностью исключено. Масса факторов влияет. Без притока научного оборудования, не только компьютеров, а всевозможных приборов…

F: Говорится, что всё будет создано своё. Разве это невозможно?

- Несмотря на все усилия советской власти после Второй мировой войны: создавались такие международные научные центры, как Зеленоград, советский вариант Силиконовой долины, - по компьютерной технике наше отставание от Запада перед распадом Советского Союза достигло уровня 15-20 лет.

А если взять другие области, не такие стратегически престижные: измерительную аппаратуру, биопрепараты, химикаты, которые нужны для исследований, - то почти всё это привозилось из-за границы. Если Запад вводил эмбарго на стратегические товары, то это все приходилось покупать на черном рынке в 3-4 раза дороже. Я не знаю, как сейчас это всё обойдется. Мне специалисты говорят, что, например, сегодня до 80% химикатов, катализаторов и прочих добавок для нефтеперерабатывающей промышленности России привозится из-за границы. Эмбарго мгновенно остановит всё: не будет даже своего бензина. Так что в науке это играет огромную роль.

В трагическое время, когда Лысенко подавил и практически уничтожил в СССР биологическую науку, генетику, случился совершенно замечательный эпизод. Настоящим ученым, которые, несмотря на гонения, хотели продолжать исследования в генетике, нужны были препараты. А тогда одним из основных объектов изучения генных изменений была муха дрозофила, которая за короткий период времени проходит через несколько поколений. Так вот, академик Арцимович по просьбе своих коллег-биологов из заграничных поездок привозил дрозофил в спичечной коробке. Вот это пример того, как в изоляции может развиваться наука.

Конечно, на какой-то период времени в чисто военных областях что-то будет сделано. За счет того, что люди, которые до этого занимались настоящей, чистой наукой, помогут усовершенствовать ракеты, ядерные бомбы, лазерные военные системы, будет прогресс чисто утилитарный. Но затем, в перспективе – это путь в никуда.

   Если вы обнаружили ошибку или опечатку, выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите CTRL+Enter

Орфографическая ошибка в тексте:

Отмена Отправить