Беседы с Айданом Карибжановым. Часть 1

«На АЭФ несколько исчерпала себя компонента пожилых Нобелевских лауреатов»

F: Прочитал на днях в Facebook ваши весьма ироничные посты об участии в Астанинском экономическом форуме. Понятно, что в соцсетях нужно говорить кратко и просто: там длинное чтиво успехом не пользуется. А узнать поподробнее непредвзятое мнение об АЭФ все же хотелось бы. Для начала: в скольких форумах вы участвовали? Кто их спонсирует? Можно ли считать АЭФ слётом адептов либеральной рыночной экономики или там собираются в основном сторонники жесткого государственного регулирования и присутствия государства в ключевых отраслях – кейнсианцы и другие? И кто там задает реальный тон обсуждения – чиновники, практики-специалисты или эксперты-теоретики, включая лауреатов Нобелевской премии по экономике?

- Сложно сказать, хотя я участвовал во многих форумах. Есть Астанинский экономический форум. Россияне проводят в Санкт-Петербурге, и в июне у них будет очередной форум.  Всемирный экономический форум в Давосе, который д-р Шваб начал мультиплицировать, проводя его в разных странах и под разными франшизами: помню, в Египте был при Хосни Мубараке, в этом году – в Баку. Таких форумов стало достаточно много, и для многих стран это как небольшие Олимпийские игры, чтобы раз в год показать, с одной стороны, свои достижения, с другой – может, и пыль в глаза пустить по «крутости» - уровню организации, приёмов, составу панели гостей и так далее.

К АЭФ немного особое отношение, потому что у него есть государственная поддержка, выступают президент Казахстана и члены правительства. В общем, это достаточно большое событие.

Насколько интересен и представителен состав гостей, судить не берусь. Но мне кажется, что несколько исчерпала себя компонента пожилых Нобелевских лауреатов - людей, безусловно, заслуженных, которым наверняка приятно за небольшие деньги приехать в Астану. Однако с точки зрения актуальности того, что они рассказывают, это больше интересно в качестве семинара для экономистов-теоретиков, но достаточно сильно оторвано от реальности.

К тому же АЭФ совмещен с заседанием Совета иностранных инвесторов, в результате собираются и представители больших международных компаний и банков, те, кто профессионально занимается Казахстаном, что, конечно же, поднимает определенный уровень представительности.

Насколько в последнее время изменилась организация АЭФ, я не в курсе. А раньше было все понятно – основными спонсорами были ФНБ «Самрук-Казына», ведущие государственные компании. Вряд ли произошли особые изменения, и появились какие-то новые крупные спонсоры. В организационном плане стало лучше организовано, если судить по буфетам, волонтерам, больше красивости добавилось. Но не уверен, что улучшилась содержательная часть форума. Несомненно, есть большой класс молодых бюрократов (в хорошем смысле слова): людей среднего возраста, работающих в министерствах, национальных компаниях, исследовательских центрах при министерствах, - которые, по моим наблюдениям, посещают форум не просто, чтобы посмотреть на президента, но и пытаются задавать вопросы по делу, ходят на сессии и панельные обсуждения. В общем, существует некоторая прослойка тех участников, которые внимательно слушают, о чем говорится на АЭФ.

Поэтому, предвосхищая вопрос о том, есть ли необходимость в таких форумах, скажу, что они нужны. К тому же АЭФ стал традиционным, предоставляя определенную возможность для дискуссий, люди планируют участие в нем в своих деловых графиках. Но, с другой стороны, стоило бы немного поменять его повестку дня – сделать ее менее теоретизированной. Поменьше говорить о том, куда движется глобальная экономика (это можно оставить д-ру Швабу и его давосцам), и обсуждать более прикладные вопросы, связанные с улучшением рейтингов Казахстана (Doing Business и др.). В таком случае АЭФ имел бы большее практическое преломление.

«Слово приватизация стало ругательным»

F: Какова ваша личная позиция в вопросе о соотношении государственного и частного в экономике? Какая доктрина ближе по духу – критикуемый ныне экономический либерализм в духе laissez-faire, возрождающееся кейнсианство или что-нибудь иное? Стоит ли Казахстану вообще искать свой путь в экономике?

- Если мне не изменяет память, кейнсианство не сводится просто к доминирующей роли государства в экономике, - речь идет о стимулировании спроса, ведущего к увеличению производства. С точки зрения нынешних реалий Казахстана, брать на вооружение английскую кейнсианскую концепцию 20-30-х годов прошлого века и калькировать ее у нас вряд ли стоит. Экономика - живая наука, и поэтому не стоит пытаться втиснуть ее в рамки кейнсианства, монетаризма, маржинализма и других теоретических концепций. Считаю, что лучший тип государства для экономики – это компактное государство, устанавливающее правила игры и следящее за их соблюдением, в меньшей степени являющееся участником экономических процессов и в большей – их регулятором.

К сожалению, такое понимание государства становится все менее популярным по мере роста его доходов и возрастающей роли в экономике. Начинается всё обычно с большего участия государства в делах сырьевых компаний, а потом эта болезнь в какой-то момент перерастает в огосударствление банкоматов в стране, пенсионных фондов, то есть перекидывается на те сферы, о которых 10 лет назад только сумасшедшие могли говорить, что такое станет реальностью! Впрочем, нечто подобное наблюдается не только в Казахстане. Скорее это общая проблема стран, экономика которых базируется на добыче природных ресурсов. Возьмем Россию, Венесуэлу и им подобные государства – такая тенденция там есть.

Я думаю, Казахстан будет далек от либерализма и открытой экономики в классическом понимании, но важно было бы к этому стремиться. Главное средство достижения этой цели – приватизация и уход государства как собственника из различных секторов экономики. Пусть сначала это будут банки, ставшие государственными несколько лет тому назад. Затем, допустим, добыча металлов. А в какой-то момент наступит черед и для инфраструктуры. Государству надо начинать двигаться в этом направлении. Про приватизацию много говорится, однако сейчас это слово больше ругательное, пренебрежительное, что очень жаль!

«На месте «КазМунайГаза» я бы воздержался от участия в доле ConocoPhillips»

F: Обсуждалось ли на АЭФ или в его кулуарах расширение государственного присутствия в казахстанской экономике? Речь идет о  выкупе долей в крупнейших углеводородных проектах, явной господдержке добывающих групп ENRC и Kazakhmys, национализации ведущих банков, регистраторской деятельности на рынке ценных бумаг, увеличении доли Нацбанка в капитале KASE, намерениях создать ЕНПФ с отъемом пенсионных накоплений у нынешних участников рынка и Единый процессинговый центр с выкупом сети действующих банкоматов. Не могли же умные, сведущие в экономике люди пройти мимо такого явления?!

- Признаюсь, не помню, чтобы на АЭФ такие вопросы обсуждались. Но в кулуарах форума, естественно, о них говорили. Что касается углеводородных компаний, то, например, в актуальном сегодня вопросе о доле ConocoPhillips в Кашагане нужно понимать, что участие в этом проекте – не сплошной золотой дождь, льющийся на его участников. Это еще и cash-calls, когда понадобятся достаточно серьезные инвестиции с их стороны. Если взять «КазМунайГаз», то его предыдущее участие было сопряжено с определенными финансовыми усилиями: пришлось занимать деньги, во время кризиса рейтинги нацкомпании находились под достаточно серьезным давлением. Не знаю поэтому, стоит ли увеличивать свою долю в Кашагане государству и «КазМунайГазу». Зато государству стоило бы заняться тем, за что его много и правильно критиковали: улучшать контроль за расходами участников консорциума. Это лучшее, что оно может сделать с точки зрения максимизации своих доходов или увеличения того, что называется profit oil.

Честно говоря, не знаю: может быть, за несколько последних лет у «КазМунайГаза» появились дополнительные ресурсы. Но на месте нацкомпании я бы воздержался от участия в доле ConocoPhillips. Насчет вхождения в проект индийцев или китайцев судить не берусь, так как это в большей степени связано с геополитикой и с тем, кто из потенциальных претендентов приемлем или нет для нынешних участников консорциума – крупных нефтяных компаний. Государство, конечно, играет свою большую роль, но когда свою позицию выражают ExxonMobil и Shell, то к их мнению приходится прислушиваться и ему.

«Байтерек» - это перевоплощение «Казыны»

F: Каковы возможные сценарии развития нашей экономики, если государство будет проводить свою экспансию нынешними темпами? Обсуждались ли эта тема на АЭФ? Что говорилось о причинах создания НУХ «Байтерек» и его последствиях для финансовой системы Казахстана? Нужен ли все еще экономике ФНБ «Самрук-Казына», созданный в кризисное время?

- Я так понимаю, что «Байтерек» - это бывшая «Казына»! Ведь госхолдинг «Самрук», созданный в начале 2006 года, до слияния с «Казыной», появившейся на свет в марте того же года, представлял собой индустриальные и инфраструктурные активы, тогда как «Казына» контролировала институты развития. Так что теперь «Байтерек» стал перевоплощением той самой «Казыны».

Почему назвали по-другому и выделили таким способом? Я думаю, что за время существования ФНБ «Самрук-Казына» с осени 2008 года фонд вступил в разные соглашения – кредитные и другие, выступая одновременно и гарантом по такого же рода договорам. Поэтому любое большое изменение в виде вывода активов или расчленения фонда может являться ковенантом в этих соглашениях и договорах. А посему те, кто готовил президентский указ по созданию НУХ «Байтерек», исходили вот из какой логики. Хотя легче было бы просто отделить от ФНБ «историческую» «Казыну», но гораздо труднее вывести что-нибудь из «Самрука». Для чего необходимы определенные юридические действия, могущие включить триггеры для срабатывания ковенантов. Вот и нашли в очередной раз конструкцию, позволяющую обойти препятствия. 

Но если отвлечься от всех этих юридических тонкостей, то по сути мы вновь имеем «Казыну», и начавший свою жизнь в 2008 году ФНБ «Самрук-Казына» опять разделился на две части.

«Сомневаюсь, что кто-то оценивает последствия принимаемых решений»

F: В одном из аналитических отчетов Нацбанка указывается на значительные потери бюджета в результате приобретения государством доли у иностранных инвесторов в Карачаганаке. Что еще теряет государство из-за своей экспансии? Например, вряд ли Единый пенсионный фонд сможет принять на работу всех сокращаемых или уже сокращенных сотрудников других фондов. Значит, потеряются рабочие места. Немалых расходов потребует и выкуп банкоматов, и создание ЕПЦ и ЕПФ. Но ведь государство-то должно просчитывать свои потери, а не двигаться наобум…

- Как раз в среду (29 мая. - F) глава Народного банка Казахстана Умут Шаяхметова озвучила расчеты, согласно которым расходы государства на создание ЕПЦ могут составить от $300 млн до $600 млн! Просчитывает ли государство такие вещи? У меня нет ощущения, что существует некий стратегический центр, который анализирует взаимные связи в экономике, выявляет положительные и отрицательные последствия принятия решений, оценивает их глубину и влияние, временную необходимость и т.д. Более того, нет и ощущения того, что по существу вопроса ведутся дискуссии! Допустим, в коммерческой организации до принятия решения сидят и спорят несколько человек, естественно, без телекамер, интервью, пресс-конференций. У меня же складывается впечатление, что таких закрытых деловых заседаний (в правительстве. - F), на которых люди говорят, то, что думают, практически нет.

А большая часть процесса принятия решений сводится к определению, данному одним министром, - «хоральным песнопениям»! Садятся 60 человек на заседании правительства, в результате чего за одним столом оказываются и министр финансов, и министр культуры. Формируется повестка дня, в которую могут попасть вопросы и банкоматов, и «пенсионки», и Кашагана, и вообще чего угодно. В итоге, на мой взгляд, процесс обсуждения по существу занимает катастрофически мало времени, не считая красивых презентаций и прочих внешних вещей. Кстати, я посмотрел презентацию по банкоматному вопросу – это просто ужас! Несколько слайдов, которые и студенты могут делать, с какими-то ссылками на международный опыт, оказавшимися в итоге битыми по существу.

Поэтому-то у меня и большое сомнение в том, что кто-то думает и оценивает последствия принимаемых государственных решений. На самом деле принимаются отдельные решения в разных частях экономики, которые зачастую могут приводить к конфликтности (как в истории с Карачаганаком, где возникли потери по налогообложению) или создавать проблемы с занятостью финансовых работников (как в случае с сокращением числа брокерских организаций, пенсионных фондов, подразделений по обслуживанию сети банкоматов). К сожалению, ощущения интегрированного подхода к этим вопросам у меня нет.

F: Ну, этим еще и советские власти страдали. Один волюнтаризм с его кукурузой чего стоил народу! Или БАМ взять, который в итоге оказался ненужным…

- В советские-то времена необходимость интегрированного подхода понимали довольно хорошо и создавали с этой целью межотраслевые комиссии – по военно-промышленному или аграрному комплексу, например, чтобы находить взаимосвязи в экономике. В принципе, и у нас есть нечто подобное – Совет по экономической политике функционирует, по финансовой стабильности есть. Но насколько такие Советы помогают выявлению экономических связей - есть большое сомнение. 

«Есть большие подозрения по поводу эффективности управления Нацфондом»

F: Чтобы закончить с темой АЭФ, хотелось бы узнать, насколько реально построение справедливого экономического порядка во всем мире и создание справедливой наднациональной валюты, о чем постоянно говорится на этом форуме? Пока о конкретных сроках наступления этого глобального счастья – допустим, к 2030 или 2050 году - заявлений не было…

- Чтобы иметь смелость высказываться по вопросам глобальной валюты, указывать, куда идут доллар или евро, для этого все же нужно иметь уровень подготовки и инструментарий намного богаче, чем у меня! Честно скажу об этом, поскольку и более умные, подготовленные люди затрудняются сказать конкретно, что будет.

Когда мы говорим о мировом экономическом порядке и нашей роли в нем, то речь идет прежде всего об управлении Национальным фондом. И здесь возникают вопросы: насколько эффективно управление Нацбанком активами этого фонда, и насколько вообще методы управления фондом отражают долгосрочные интересы страны? С одной стороны, формально правила управления им (Нацбанком. - F) не нарушаются. С другой - с учетом процессов, происходящих в мировой экономике, когда доходность по активам фонда близка к нулевой и нет публичной подробной информации о том, во что и когда инвестируются его средства, возникают большие подозрения по поводу эффективности управления им.

Полагаю, нужно прямо сказать: «Ладно, пусть в мире все рушится, падает и горит, но давайте обсудим, как мы будем управлять $60 млрд Нацфонда?». Ведь при известных различиях в предложениях по поводу использования этих средств (субсидирования процентных ставок по банковским кредитам и другим) есть все же общее консенсусное недовольство нынешним мандатом по управлению Нацфондом. А потом уже, определившись в этом вопросе, можно говорить о том, в какие валюты вкладывать его деньги, в какие активы и т.д.

F: То есть для начала навести справедливый и разумный порядок в своем экономическом доме?

- Естественно! Исходная концепция деятельности Нацфонда принималась более 10 лет тому назад. Столько изменений произошло за это время в мире, а мандат-то, по сути, не меняется!

Продолжение читайте здесь.