Лучшая тюрьма хуже самого плохого университета

В конце минувшей недели по приглашению Ассоциации вузов РК Алматы посетил известный российский экономист, декан экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, член экономического совета при президенте РФ, профессор Александр Аузан. В эксклюзивном интервью Forbes.kz он рассказал о впечатлениях от встреч с казахстанскими коллегами, а также о ситуации на валютных рынках наших стран

Александр Аузан.

Экономическая «весна» придет из университетов

F: Какова была цель вашей поездки в Алматы и о чем говорили здесь с коллегами?

- Цель поездки – общение с алматинскими университетами. Мы посетили ряд вузов, я прочитал публичную лекцию в университете Туран, побывал в КазНУ им. Аль-Фараби, мои коллеги провели встречи в других вузах города. В Туран на мою лекцию были приглашены представители разных алматинских университетов.

Мне кажется, что один из интересных вопросов, который стоит за нынешней острой экономической ситуацией, заключается в том, что мир переживает нечто вроде экономической «зимы». Мир вошел в длинную негативную экономическую фазу. И центральные банки – казахстанский Нацбанк, к примеру, или российский Центробанк - занимаются сейчас «валенками», «санками» и т. д. Но наступлением «весны» и тем, как в ее условиях будет строиться жизнь, должны заниматься не банки, а университеты!

Когда мы говорим о посткризисном мире, то имеем в виду период после 2020, так как можно с высокой долей вероятности предсказывать, что волны с незначительными улучшениями мировой конъюнктуры, а потом и не очень резкими ухудшениями, будут продолжаться еще годы и годы. Это консенсус-прогноз ведущих российских экономистов.

Главный вопрос – что после? придет ли «весна»?

Во-первых, экономика – штука поведенческая, поэтому в ней приход «весны» зависит не от движения «солнца», не от течения времени, а от того, как будут ощущать и вести себя люди, какие у них будут представления о том, что делать и чего не делать, как они будут сберегать, тратить, менять место жительства, делать карьеру. Поэтому я довольно много езжу сейчас по ведущим университетам: читал в Казани принципиальную для меня лекцию о миссии университетов, выступал в декабре в Киевском университете. Пытаюсь изложить свой взгляд на роль университетов – в первую очередь больших, классических, - в происхождении экономической «весны» будущего.  

F: «Весна», значит, должна вызреть в университетах?

- Да! Попробую пояснить - почему. Дело в том, что это и предмет борьбы вокруг бюджетов. Не знаю, как обстоит дело в Казахстане, но в России это очень жесткий вопрос - о том, кого срезать при сокращении доходов бюджета.

Логика ведет к тому, что вроде бы надо оставлять те статьи, которые быстро и положительно влияют на экономическую конъюнктуру. Например, даются деньги населению, и оно тратит их на рынке, повышая потребительский спрос. Либо можно давать деньги на оборонно-промышленный комплекс – там хороший мультипликатор, 3-4 года его поддержки дадут ощутимые плоды. Но в результате срезаются расходы на производство человеческого капитала. С тактической точки зрения это понятно, потому что деньги, вложенные в производство такого капитала, имеют низкий мультипликатор, они не дают роста других отраслей экономики. Я бы сказал, что если смотреть на 5-летний период, то они вообще ничего не дают!

Зато самое интересное, что дают такие вложения за пределами 5-летнего периода. Мир будущего скорее всего - это мир, где конкуренция будет вестись за высококачественный человеческий капитал, а не за минеральные ресурсы (это видно и по исследованиям международной консалтинговой компании McKinsey, и по фундаментальным экономическим разработкам). Признак перемен в этом направлении – повышение доли инновационных секторов в экономиках.

Плоды усреднения

- Вернемся теперь к университетам и к тому, что они, собственно, производят, - продолжает Александр Аузан. - Понятно, что темы высококачественного человеческого капитала и университетов тесно связаны. Университеты должны производить приращение знаний человека, а уж он потом свои знания вместе с умениями продает и капитализирует свой человеческий ресурс. Но дело в том, что, кроме человеческого капитала и того, что экономисты называют частным благом, в университетах производят и еще социальные блага в виде определенного набора профессий, нужного стране. Они создают будущую структуру занятости, и это основание того, что правительства все же поддерживают университеты бюджетными средствами.

Однако я предполагаю и всюду проповедую свою точку зрения о том, что есть еще и третий продукт, который производят университеты. Если открыть главный для мировых университетов идеологический документ – Великую хартию университетов, подписанную в Болонье в 1988 году на 900-летии создания первого университета – Болонского, то в первой его статье вы обнаружите: университеты существуют для того, чтобы создавать культуру. Говоря современным, более технологичным языком, речь идет о ценностях и поведенческих установках элит и больших масс населения. Например, широкое распространение не очень сильных университетов, что наверняка характерно и для вашей страны, как и для нашей, с моей точки зрения, имеет не только минусы (откуда взять столько людей и возможностей, чтобы готовить в них хороших специалистов?).

Но есть и плюсы. Я полагаю, что главным продуктом «плохих» университетов (не имею в виду те, где просто продают дипломы за деньги, а учиться не надо и невозможно, - мы их просто отсекаем от рассмотрения) является средний класс. А масса средних университетов производит людей, которые полагают, к примеру, что пить денатурат – это плохо, фитнес-клуб – за углом, депозиты бывают разные и т. д. И в этом смысле они производят в очень сильной степени будущее страны. На это будущее поведение массы людей сильно влияет. Например, если они перестают пить и есть Бог весть что, то возрастает период активного долголетия, растет позитивный трудовой потенциал. Кстати, известно, что на продолжительность жизни населения образование влияет вдвое сильнее здравоохранения!  

F: Получается, что университеты среднего класса имеют право на существование?

- Совершенно верно, если мы понимаем, что их продуктом является массовое поведение, носителей которого и принято называть средним классом. Это всё институты социализации, самые простые из которых – школа, тюрьма и армия. Поэтому когда вы хотите закрыть средний университет, нужно сначала подумать: лучше ли будет, если эти люди попадут, например, в армию? Не знаю, в каком состоянии она в Казахстане, но в России в не очень хорошем. Или в тюрьму (опять-таки не знаю, в каком состоянии она находится у вас). Но в любом случае, с моей точки зрения, самая хорошая тюрьма все же хуже плохого университета.

F: Значит, больше университетов – это неплохо?

- Неплохо! А теперь давайте поймем все же, что здесь плохого и почему возникли все эти дискуссии и реформы, связанные с болонской системой. В ХХ веке университеты стали общедоступными. Это произошло не во всех странах, но в очень многих. В России 88% выпускников школ поступают в университеты. Примерно столько же – в Южной Корее, Хорватии. В других европейских странах немного меньше.

F: В Казахстане тоже культ высшего образования, причем любой ценой.

- Да, образование является ценностью для всех развитых наций и тех, которые хотят стать развитыми. Теперь давайте подумаем об экономических и профессиональных последствиях массовости высшего образования. Означает ли это, что студенты стали лучше? Нет, не значит, так как конкуренция стала меньше! В советское время в вуз поступал каждый десятый абитуриент, и, при всех минусах в виде партийной системы и всяческих запретов, конкуренция за поступление все же была сильнее и позволяла формировать более сильное студенчество.

F: Действительно, тогда на каждом этапе шел жесткий отбор…

- А теперь во всех странах, где высшее образование стало общедоступным, система как бы пошла вниз, так как школа теперь готовит не к жизни, а к вузу. А в университете первым делом нужно заниматься тем, чего не сделала школа - то есть дать человеку универсальное образование: это и называется бакалавриат. Но потом нужно сделать из него профессионала – это уже магистратура. Далее выясняется, что необходимо подготовить профессионалов еще более высокого уровня, чем и занимаются в аспирантуре и на программах PhD. Поэтому по результатам обсуждения с российским коллегами я утверждаю, что это просто теорема: чем более доступно высшее образование - тем ниже уровень студента, который поступает в университет, и тем больше уровней образования в системе!

F: В Казахстане хорошо видно, как это происходит: реформы в образовании вершатся ежегодно.

- Я думаю, что это явление практически неизбежное и с ним надо смириться, если мы принимаем как исходный факт общую доступность высшего образования. А что же с этим всем делать? Заметьте – лучшие университеты мира отличаются тем, что туда поступают, например, китайцы или индийцы. И не потому, что они сильнее, талантливее, допустим, вьетнамцев.

F: Или, скажем, чем россияне и казахстанцы!

- Ну да! А потому, что в Китае по-прежнему до вузов дотягивается лишь небольшой процент населения!

F: Наслышан об этом. Очереди в Китае для поступления в университеты растягиваются на много лет.

- А в итоге там сохраняется конкуренция и возможность отобрать лучших! Это страны, которые не перешли к массовости высшего образования. Поэтому Стэнфорд и Гарвард, Гумбольдт и Боккони, Московский университет и Назарбаев Университет, Туран и КазНУ в принципе будут бороться за китайского, индийского или латиноамериканского студента, так как это признак того, что по ним можно выставить планку образования. Иначе те же знаменитые американские университеты давно бы просели, поскольку для жителей США весьма высока доступность высшего образования при очень удобной системе его кредитования. Для немцев оно в основном бесплатное и на бюджете. Поэтому китайские и индийские студенты – это те, кто спасает мировые университеты! 

F: Ну, при численности населения их стран они все университеты мира могут обеспечить…

Москве интереснее казахстанцы и новая союзная элита

- Хочу все же заметить, что в МГУ на экономическом факультете мы отчисляем довольно много китайцев - при том, что они платят за свое обучение! К тому же я бы не сказал, что они лучшие наши студенты. Я приехал в Алматы бороться за казахстанского студента – он мне предпочтительнее китайского. Ведь ваш студент, в отличие от российского, сильнее мотивирован, пружинка в нем сидит!

F: Надо полагать, это личное впечатление основано на непосредственных наблюдениях?

- Я видел студентов здесь, видел их в астанинском филиале МГУ и вижу у себя на факультете в Москве. Казахстанский студент мотивирован, хотя хуже знает математику, поступая к нам. Но это уже проблема её хорошего преподавания в школе. А в экономической науке уже много десятилетий, как экономика и математика «поженились», и без математики сегодня просто невозможно быть экономистом. Именно поэтому нам легко поддерживать систему отбора: она построена на экзамене по математике, на том, что потом преподаются математический анализ, линейная алгебра, теория игр и другие дисциплины. Все это легко верифицируемые, понятные вещи.

F: Значит, вы заинтересованы все же в лучших, качественных студентах? Видимо, этим и отличаются передовые университеты мира, включая МГУ, от других? Хотя, с точки зрения образования как бизнеса, гораздо проще «гнать вал»: чем больше примешь студентов - тем больше и заработать можно.

- Если средние университеты формируют средний класс, то элитные – элиту. Но какую именно элиту – это интересный вопрос, и его мы как раз обсуждали с коллегами в Алматы. Очень скоро, если уже не сейчас, главной проблемой формирования Евразийского пространства и Евразийского союза, задуманного вашим президентом и объявленного на лекции в МГУ в 1994, станет отсутствие того поколения элит, которое способно стать межнациональной элитой или, точнее, элитой союза. 

F: То есть - своего рода интеллектуальным мостом между странами и народами?

- Да, элитой, способной понимать свою страну, соседние государства! Об этом мы и говорили в Алматы: евразийская интеграция потребует изменения национальных элит и совместного создания союзной элиты – новой, молодой, говорящей минимум на 3-4 языках. Язык своей страны обязателен – без него нельзя понять, чем живет глубинка, нужны также русский и английский языки.

F: Кстати, а насколько сильно разошлись нынешние элиты наших стран? Спрашиваю, конечно же, не за всю элиту, а, допустим, за экономическую науку, ведущих экономистов. Наши вроде бы тяготеют к Западу, а не к России.

- Полагаю, что этот период во многом прошел. Один из известных людей в вашей стране, бывший мой студент, задал мне вопрос: «Александр Александрович! Вот мы тратим немалые деньги, посылая казахстанцев, допустим, в Гарвард. Потом они возвращаются». Далее он говорит: «А эта дребедень, которой их там обучили, вообще где-нибудь применима?». На самом деле он выразился жестче! Я ему ответил: «Это не дребедень! И она применима. Но, поймите, Гарвард существует совсем не для того, чтобы готовить кадры экономистов или других специалистов для Казахстана. Их системы настроены на себя. Поэтому то, чему обучают в Гарварде, неплохо можно применить в Айове или Миннесоте. На 20% хуже получится в Англии, на 50% - в Японии, а для Казахстана КПД будет на уровне примерно 7%. Ведь казахстанца там учили про тот мир, где все устроено по-иному. Где другие неформальные институты. Где принято платить налоги, приветствуется донос на соседа, уклоняющегося от налогов. Где не бывает таких глубоких экономических провалов, как в наших странах, и таких перемен правительственного курса и т.д. В итоге получается, что вашего человека там хорошо выучили, но не для наших ситуаций».

F: Ну да, научили ездить по широким обустроенным дорогам с гладким асфальтом с определенной заданной скоростью и работающим GPS. И ведь тысячи таких обученных на Западе уже вернулись в Казахстан!

- Поэтому, возвращаясь домой, выпускник Гарварда первым делом вопрошает: «А где это всё, без чего нормально жить нельзя? Давайте-ка быстро сделаем верховенство закона, чтобы суды профессионально принимали решения и все такое, а после этого мы вам всё сделаем как положено». Отсюда возникает естественный вопрос: а надо ли вообще посылать людей в Гарвард, Стэнфорд и Принстон? Отвечаю – надо! Но при этом необходимо понимать, что они в этом смысле служат ниточкой связи с тем экономическим знанием и пониманием, которое там хорошо применимо, а здесь – в малой степени. С другой стороны, живем мы в мире достаточно глобализованном, поэтому эти люди ценны. Вопрос в том, сколько их должно быть, что они смогут сделать и чего не смогут.

F: Есть ли такое понимание у ваших казахстанских коллег, ученых-экономистов?

- Я все же в этот раз общался скорее с профессурой и руководителями университетов, нежели с учеными. Но в целом знаю некоторых казахстанских экономистов-ученых, так как участвовал в различных проектах с администрацией президента, правительством, ФНБ «Самрук-Казына», Национальным банком. Хочу отметить, что в Казахстане несомненно появилось молодое поколение вестернизированных, обученных западным «штукам» аналитиков и консультантов. Их проблема в том, как и страны в целом, - как соединить эти знания с теми неформальными институтами, которые действуют в ней? И речь идет не только о Казахстане, но и о России. Дело в том, что наши страны живут не по писаным правилам.

В второй части интервью Александр Аузан расскажет о российском взгляде на девальвацию тенге, о перспективах создания единой валюты Евразийского экономического союза, о том, как принимаются экономические решения в Кремле, и о многом другом.

: Если вы обнаружили ошибку или опечатку, выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите CTRL+Enter
11034 просмотров
Поделиться этой публикацией в соцсетях:
Об авторе:
Загрузка...
25 ноября родились
Канат Нуров
президент научно-образовательного фонда «Аспандау»
Нурлан Онжанов
начальник канцелярии президента РК
Куаныш Тазабеков
первый проректор университета «Туран», президент Казахстанской ассоциации маркетинга
Самые Интересные

Орфографическая ошибка в тексте:

Отмена Отправить