Александр Гордон: «Жириновский обещал мне свой красный пиджак»

Forbes.kz уже сообщал, что ведущие программы «Политика» стали гостями заседания Forbes Club, которое состоялось в понедельник, 21 апреля, в частном Club Seven в Алматы. После заседания они согласились ответить на вопросы нашего интернет-ресурса.

«Путину мало бы не показалось, если бы он услышал»

F: В последние годы, как представляется со стороны, российское телевидение все реже апеллирует к думающему зрителю. А после евромайдана оно в идеологическом смысле и вовсе стало «черно-белым». Это особенность национальных масс-медиа в условиях геополитического конфликта и деления на «наших» и «не наших». Как в такой «мобилизационной» обстановке работается ведущим-интеллектуалам, людям искусства, привыкшим к более богатой палитре?

Александр Гордон (А.Г.): Я бы не связывал качество журналистики с украинским кризисом. Мне представляется, что с развитием альтернативных источников информации, таких, как интернет, телевидение вообще уходит в маргинальную зону. Рейтинг на телевидении дает возможность продавать рекламу, то есть зарабатывать. Поэтому чем больше людей смотрят передачу, тем лучше для любого телевизионного канала. Сделать программу для того, чтобы ее потенциально смотрело 5-6% населения, сегодня не рискнет, наверное, никто. Поэтому общая тенденция у тех людей, о которых вы говорите: телевизор не включать. А раз они его не включают, зачем же для них работать на телевидении.

F: Вас это не смущает?

А.Г.: Меня это никак не смущает. Я в свое время делал разные передачи – и для одних, и для других, и для третьих. Не смущает потому, что я никогда не скрывал, что телевизионная работа для меня – это работа за деньги, и больше ничего. Никакого особого удовольствия от того, что я делаю на экране, я никогда не испытывал.

F: То есть сейчас ни у российских властей, ни у российского общества нет потребности в интеллектуальной журналистике?

Петр Толстой (П.Т.): Все зависит от того, что подразумевается под «интеллектуальной журналистикой». Дело в том, что само качество дискуссий мы стараемся поддерживать на достаточно высоком интеллектуальном уровне. Вопрос в том, что мы ориентируемся на большинство, которое в данных конкретных обстоятельствах думает совершенно определенным образом. Но это не значит, что мы не должны слышать меньшинства, что мы не приглашаем людей других взглядов, которые, к примеру, не разделяют позицию России по Крыму или по украинскому кризису. Мы их приглашаем. Просто их удельный вес соотносится с удельным весом той части общества, которая так думает. А это, допустим, 1 человек из 10.

Что касается «интеллектуальной», «неинтеллектуальной» журналистики. Мы работаем в очень простом бизнесе, это ремесло – мы делаем продукт, который предназначен для массового зрителя. Если б мы хотели заниматься интеллектуальной журналистикой, мы бы, наверное, писали статьи в литературные журналы.

F: Существует ли сейчас в России возможность высказать свое мнение по украинскому конфликту, отличное от общепринятого (причем не только на телевидении), и не быть причисленным к «национал-предателям» или «пятой колонне», как это случилось с Андреем Макаревичем?

П.Т.: А что случилось с Макаревичем? Он высказал свое мнение - с ним ничего не случилось. Мне кажется, что история с Макаревичем является простым базовым примером. У человека, помимо его музыкальных талантов и исторического вклада в развитие рок-культуры, еще был бизнес в Крыму. Этот бизнес в ситуации, когда Крым стал частью России, видоизменился. Конечно, Макаревич возмутился по поводу того, что жизнь в Крыму поменялась и, наверное, эти изменения коснутся его тоже. Когда человека это касается напрямую, его позиция становится гораздо более страстной. Он ее высказал, ничего с ним не произошло. Все разговоры, что его чего-то лишили, - это наглая ложь. Он и до этого высказывал по разным вопросам свою позицию, которая была диаметрально противоположной позиции, условно говоря, власти. И ни разу это никаких последствий для Макаревича или для кого бы то ни было не имело. У нас в России действительно есть меньшинство, которое думает определенным образом, и эту позицию очень активно высказывает. То есть их 3%, а высказывают с такой активностью, как будто их 30%. Но пока я не знаю ни одного примера, чтобы кто-то из них за свою позицию как-то пострадал или чем-то поступился. Все разговоры, что в России невозможно иметь позицию, отличную от власти, - это наглая ложь, назовем вещи своими именами.

F: Александр, как вы считаете?

А.Г.: Достаточно включить радиостанцию «Эхо Москвы» - и можно этот вопрос уже не задавать. Потому что это легальная радиостанция, которая не стеснятся в словах и в выражениях. И не только сотрудники [не стесняются], туда приходят разные люди и имеют возможность высказываться так, как они хотят. Я недавно включил в машине эту радиостанцию, которая предсказуема, как газета «Правда» в 70-х, и услышал такое…В общем, Путину мало бы не показалось, если бы он услышал. И ничего, никто их не закрывает.

«К моему большому сожалению, цензуры в России нет»

F: Ваша программа «Политика» выходит в прямом эфире. Перечислите плюсы и минусы ток-шоу, транслируемого live и в записи?

П.Т: Во-первых, прямой эфир обязывает людей более ответственно относиться к тому, что они говорят и делают в кадре. И второе – в прямом эфире нельзя спрятать какие-то вещи, которые можно изымать при монтаже. Любая ошибка, любая ложная фраза или эмоция видна. В этом смысле мне в прямом эфире проще работать.

Минусы прямого эфира - это технические накладки, которые в записанных передачах устраняются монтажом. Если в прямом эфире у гостя упадет микрофон, то его не слышно. Вот Жириновский: у него часто пиджаки шелковистые и петличка съезжает, и в прямом эфире это не очень здорово. Одной женщине, приглашенному эксперту, стало плохо из-за духоты: она упала в обморок во время передачи. У нас всякое бывает. Но мы стараемся сделать так, чтобы продукт, который зритель видел, не содержал никаких ляпов, был профессиональным.

А.Г.: Плюс прямого эфира очевиден: запись идет часа два, а прямой эфир столько, сколько длится передача, то есть работать приходится меньше. Ну, а если серьезно, то прямой эфир – это и есть телевидение. Программа в монтаже – это редакторский взгляд на передачу. Неважно, кто при этом редактор: режиссер монтажа или продюсер. А прямой эфир – это честный продукт, что мы в студии сказали, то зрители и услышали.

F: Кто отбирает гостей для программы «Политика» - вы сами, редакторы, или их рекомендует руководство? Существуют ли у вас «стоп-листы»?

П.Т.: Никаких «стоп-листов» у нас не существует. Мы собираемся на еженедельное совещание, определяем тему программы и приблизительный круг участников. Он зависит от того, могут люди прийти к нам на эфир или не могут. Никакой кремлевской цензуры или той чуши, которая распространяется по поводу федеральных каналов, не существует в природе. Сколько я работаю на «Первом канале», я ни разу не видел так называемого «стоп-листа». Это одна из досужих выдумок, которая всеми почему-то принимается за правду. В данном случае, чем эта ложь чудовищнее – тем она правдоподобнее. Как вы себе это представляете, что руководство канала будет отбирать гостей в ту или иную программу? У нас этих программ выходит в день несколько десятков. Как это можно физически осуществить?

F: Инструкцию спустить.

П.Т.: Инструкцию? Нет, у нас инструкции не спускаются. Мы сами определяем круг гостей. К сожалению, в России, впрочем, как и во многих других странах, круг людей, которые могут свободно говорить на политические темы, которые интересы зрителям, которые могут создать дискуссию в студии, - достаточно небольшой. Это 100-200 человек, которые постоянно участвуют в такого рода программах, в том числе и в наших.

F: Александр, по-вашему мнению, существует цензура в российских СМИ или нет?

А.Г.: К моему большому сожалению, цензуры в России нет. Потому что цензура – это правила игры, которые устанавливает государство: вот это можно, вот это нельзя. Из-за того, что цензуры нет, многие федеральные каналы грешат самоцензурой: «Как бы чего не вышло». Не думаю, что это касается «Первого канала».

Кроме того, вспоминаю такой забавный случай. Несколько лет назад я делал на «Первом» программу, которая называлась «2030». Мы пытались представить образ России в 2030. Она была дискуссионной, там были и ученые, и политики, да кого там только не было. Я одного кремлевского чиновника, который был прямо заинтересован в том, чтобы программа появилась в эфире «Первого канала», спросил: «А есть какие-то списки?» Он улыбнулся и говорит: «Запоминай. Березовский, Гусинский», - и назвал еще двух известных чеченских террористов. Я спросил: «И всё?». Он говорит: «И всё».

«Мне пиджак никто не может подарить»

F: Если уж мы стали говорить о забавных случаях, может, еще вспомните, какие интересные истории или конфузы происходили в «Политике»?

А.Г.: Передача скучная. Какие там конфузы?

П.Т.: Она ж политическая! Если б была юмористическая программа, то было бы о чем рассказать.

А.Г.: Ну, был на прошлой передаче конфуз. Жириновский мне пообещал, что подарит красный пиджак, в котором он иногда ходит. Когда он пришел, я говорю: «А где пиджак-то?». Он сразу закричал на своих помощников: «Почему пиджак не взяли? Я обещал ему пиджак!» Тут же подбежал ко мне какой-то мальчик из его свиты и спрашивает: «Куда вам доставить пиджак?» - «Вы что, с ума сошли? Ну, какой смысл привозить мне пиджак? Пусть он придет на следующую передачу в пиджаке и мне подарит его прямо в эфире» - «Хорошо, хорошо, хорошо». Но Жириновский долго сердился на это.

F: Подарил в итоге?

А.Г.: Так он еще после этого не был на передаче.

F: Петр, вам ничего не дарили?

П.Т.: У меня, в отличие от Саши, размер такой, что мне пиджак никто не может подарить.

«Я просто тупой исполнитель»

F: Какой период вы считаете расцветом российского телевидения?

П.Т.: Я думаю, что он еще не начался.

F: Даже так? Есть мнение, что пик пришелся на «прежнее НТВ».

П.Т.: Нет, я так не считаю. Мы вместе с Сашей работали на разных телеканалах, и на канале, принадлежащем Березовскому; канал НТВ тогда принадлежал Гусинскому. Условия работы и воздействие хозяев телевизионного бизнеса на журналистов ощущалось в разы больше, чем сейчас, во время работы на государственном телевидении. Поэтому сказать, что это был период расцвета, – значит, глубоко ошибаться, значит, не понимать некоторых закономерностей развития медиа-пространства в России.

А.Г.: Как ветеран Отечественной войны, настрадавшись в те годы, все равно в старости вспоминает их как лучшие годы своей жизни, так и я. У меня было несколько удачных, как мне кажется, проектов: ночная программа на НТВ с учеными («Гордон». - F), «Хмурое утро» в его телевизионном варианте на таком странном канале «М1», который потом стал каналом «Домашний», «Гражданин Гордон», «Гордон Кихот». Но это все в прошлом. Поэтому для меня творческий расцвет, когда я что хотел, то и творил на «телевизоре», - это, конечно, начало 2000-х. Не то, чтобы телевидение сильно изменилось. Оно изменилось в том контексте, о котором я говорил: всё меньше и меньше людей, склонных к рефлексии, телевизор включают. Я сам изменился: мне уже неинтересно придумывать. Я просто тупой исполнитель.