Жауапкершілік жүйе мен қоғамға ортақ

Сұраныс жоқ жерде ұсыныс болмайды

Марғұлан Сейсембай
ФОТО: Роман Егоров
Марғұлан Сейсембай

Forbes Kazakhstan әзірлеген Қазақстанның ең ықпалды 50 бизнесмені рейтингіне енген танымал кәсіпкер (№21), қоғамдық қайраткер, меценат Марғұлан Сейсембай, саяси және экономикалық реформалардың жаһандық деңгейдегі мәні мен Қазақстандағы және Украинадағы қоғамдық-саяси ахуал туралы Forbes басылымымен ой бөлісіп, өз пікірін ортаға салды.

F: Марғұлан мырза, Михаил Саакашвилимен арадағы серіктестіктен бастасақ әңгімемізді, жалпы бұл арада Сізді қызықтырған не – Украинадағы реформалар ма әлде Саакашвилидің өзі ме?

– Адамды ниетіне қарап таны деген сөз бар, өз басым Михаил Саакашвилиді ниеті таза, сөзі түзу, бірегей тұлға деп есептеймін. Онымен танысып, араласа бастағаннан екеуміздің бар әңгімеміз қарапайым халықтың жағдайын жақсарту тұрғысындағы идеялар мен реформалар төңірегінде. Саакашвили ТМД аумағында нәтижелі іс тындырған бірден-бір жалғыз саясаткер деп есептеймін: ол Грузияда бірқатар тұшымды реформаны тиімді жүзеге асырды, әсіресе, ол жемқорлықтың түбіне жетіп, бұл құбылысты мүлдем жойды Грузияда. Кейіндері Грузия Еуропа бойынша жемқорлық жойылған елдер тізімінде Даниядан кейінгі екінші орынға шықты. Сол сияқты, Грузияда бизнес жүргізу мүмкіндіктерін айтарлықтай жеңілдетіп берді. Әу баста, Украинадағы «Қарапайым шешімдер мен нәтижелер кеңсесіне» кеңесші болу ұсынысын қабылдауыма – Саакашвилиге саясаткер және тұлға ретінде сенім артуым себеп болды. Жалпы, өз басым Украинадағы билік, саясаткерлер, қоғам болып қолға алып жатқан реформалардың жүзеге асуына тілектеспін. Егер ондағы реформалар тиімді нәтиже беріп, халықтың әлауқаты өсіп, жағдайы жақсарып жатса, онда бұл біздің елдер үшін де үлгі, өнеге болар мүмкіндік деп ойлаймын.

F: Саакашвилимен бұрыннан таныс болдыңыз ба?

– Жоқ. Біз биыл жазда таныстық. «Ел тірегі» өнеркәсіпшілер мен кәсіпкерлер одағы ұйымдастырған онлайн-форумда менің сөйлеген сөзімді естіп, 15 минуттың ішінде өзі телефон шалып, хабарласып, Украинаға шақырды. Бірақ ол кезде бізде де, Украинада да карантин. Сондықтан біраз күтуге тура келді. Екі ел арасында әуе қатынасы ашылған кезде мен дереу Киевке ұштым. Біздің серіктестік осылай басталды. Бүгінде «Қарапайым шешімдер мен нәтижелер кеңсесінде» халықаралық департаментті басқарамын және Украинадағы реформаға қатысты заң жобаларының жауапты мекемелер тарапынан жедел қаралып, заң түрінде қолданысқа түсуіне қолымнан келгенше ықпал етудемін.

F: Грузияда Саакашвилидің партиясы биыл парламент сайлауына қатысқанын білеміз. Ол Грузияға қайта оралып, мысалға, премьер-министр лауазымына тағайындалуды көздей ме?

– Михаил Саакашвили блогы Грузияның парламенттік сайлауында 40% дауыс жинады, бұл аз көрсеткіш емес, негізі. Әрине, оның Грузия премьері болып тағайындалуы екіталай, тіпті бұл партия парламенттен басым орын алған күннің өзінде де, ол Грузия премьері болуға құлшына қоймайды деп ойлаймын және де оған тән ерекше қасиеттің бірі – Михаил өзім дейтін адам емес, ол қашанда қабілетті жастарды алға тартып, соларға мүмкіндік бергенді жөн көреді. Оның сыртында, Саакашвили бүгін украин саясаткері. Грузиямен салыстырғанда Украина 10 есе ауқымды ел: 50 млн шамасында халқы бар. Бұл елде саясаткер болу үшін қабілет те, икем де, төзім де, табандылық та керек. Оның бойында мұндай қасиеттер жетіп асады, сонымен қатар, ол өзіне жауапкершілік жүктеуден қорықпайды, керісінше, бастаған ісін әрқашан аяғына дейін жеткізуді мақсат ететін саясаткер. Кезінде оған Украина үкіметін басқару туралы ұсыныс түскен: үш мәрте. Бірақ ол сол ұсыныстарды қабылдаған жоқ. Саакашвилидің айтуынша, Украинаның саяси жүйесінде премьер-министрдің терең реформалар жүргізу құзыреті жоқ. Дегенмен, ол бүгін украин елінде жемқорлықпен күреске білек сыбана кірісіп, саяси реформаларды алға жылжытуға бар күшін салуда.

F: Украинамен серіктестік ұзаққа созыла ма? Сіздің серіктестік?

– Мағыналы іске үлес қосуға бел байлаған екенсің, оның тәуекелін есептеп, бейімдігін тексеріп отыра бергенше, шешіле кірісіп, нәтижесін талдау керек. Мен Украина президенті Владимир Зеленскийге де, Михаил Саакашвилиге де олар осы реформаларды аяғына дейін жеткізіп, жүзеге асырады деп сенім артып отырмын. Егер олардың бүгінгі ұстанымдары, қағидалары өзгермесе, саясаттағы орнына, келешектегі лауазымдарына қарамастан, мен оларға көмектесіп, бастаған істі аяғына дейін жеткізуге дайынмын.

ФОТО: Роман Егоров

F: Украинаның жағдайын жақсартуға атсалыса жүріп, бізге де оң әсері тисе дедіңіз сөз басында.

– Әлбетте. Әсері бізге де ептеп тиіп жатыр. Украиндық ұйыммен серіктестік қатынас орнатуға келісім бергенде, украин қоғамының ішкі құрылысымен, саяси ұстанымымен, оларға тән артық-кем тұстарымен танысып, көбірек білсем деген ой болды менде. Олардан біз тәлім алатын, бізге сабақ болатын көп дүние бар, сонымен қатар, керісінше, біз бас тартатын, жиренетін нәрселер де жоқ емес. Мен солардың бәрін «Украиндық жазбалар» деген тақырыппен әлеуметтік желілерде жариялап жүрмін.

F: Украина демократияға бет бұрған елдің бірі.

– Украинада әділ сайлау өтті, онда қазір демократия деп есептейді, ондағы жағдайды сырттай бақылаған былайғы жұрт. Бірақ күнделікті қарапайым өмір ернеуінен алып қарағанда, ондағы жағдай біз ойлағандай жаймашуақ емес. Демократиялық идеялары сыбайлас жемқорлыққа төтеп бере алмай жатыр, қауқары жетпей жатыр. Біздегі жемқорлықты сатылас деп сипаттасақ, оларда – сатылас та, деңгейлес те, көлденең де жемқорлық бар.

F: Ол қалай, сонда?

– Мысалы, құқық қорғау жүйесіндегі органдар жұмыс барысын жеделдету мақсатында бір-біріне пара беруге мәжбүр. Яғни, өзара ықпалдасқан мекемелер арасында түсінбеушілік болып, ынтымақтастық, ауызбірлік жетіспей жатыр деген сөз. Бұл өте өкінішті... Мойындау керек, олармен салыстырғанда біздегі жағдай «тәубе» деуге тұрарлық.

F: «Қарапайым шешімдер кеңсесінің» міндеті не?

– Бұл Кеңсе – Ұлттық реформалар радасының құрылымдық комитеті іспетті. Негізі, Украинада Жоғары рада бар, сосын президент офисі мен министрлер кабинеті бар. Биліктің осы үш тармағы бір жерде өзара тоғысып, бас қосатындай бөлек орган жоқ. Ұлттық реформалар радасы осыдан 15 жыл бұрын, елде реформалар жүргізу мақсатында арнайы құрылған. Бүгінде мемлекеттік үш органның басшылары, яғни президент, парламент спикері, премьер-министр және барлық саяси партиялар мен фракциялар басшылары осы кеңес аясында кездесіп, өзара пікір жарыстыра алады. Михаил Саакашвили осы Реформалар радасында Атқару комитетін басқарады. Бес ай бұрын Ұлттық реформалар радасы аясында заң жобалары мен реформалардың жобасын әзірлейтін бөлек құрылым, яғни «Қарапайым шешімдер мен нәтижелер кеңсесі» жұмыс істей бастады. Осы бес айдың ішінде Реформалар радасының екі отырысы өтті. Онда, жалпылай алғанда, жеті заң жобасы қаралып, олардың үшеуі Жоғары рада талқысына жіберілді. Олардың қатарында, мысалы, жер қазбалары және құрылыс саласы бойынша реформалық заң жобалары бар. Қалған төрт жоба әлі президент мен министрлер кабинеті қарауынан өтуі тиіс, тек содан кейін ғана олар парламент талқысына ұсынылады. Сол жобаларды түгел әзірлеп ұсынған «Қарапайым шешімдер кеңсесі».

Марғұлан Сейсембай, қазақстандағы жемқорлық туралы:
Ең алдымен, квазимемлекеттік сектордағы экономикалық органдардың санын азайтып, оларды жекешелендіру керек. Квазимемлекеттік сектор жемқорлықты қоректендіріп отырған ауқымды сала: Қазақстанда бұлардың үлесі 70%-дан астам. Екіншіден, мемлекеттің бірқатар функцияларын, бірқатар құзыретін қысқарту керек: мемлекеттік рұқсат беру, мемлекеттік рецензиялау деген сияқты, өйткені, қызмет көрсету, тауар сатып алу сынды нарықтардағы ең ірі ойыншы – мемлекеттің өзі. Үшінші мәселе – ел экономикасын, заң саласын реформалау керек. Бұлардың артынан саяси реформалар қажеттігі туындайды: бұқаралық ақпарат құралдарының тәуелсіздігі, қоғам тарапынан мемлекеттік органдарды қадағалау тетіктері, тәуелсіз парламент, тәуелсіз сот деген сияқты. Ал ел ішінде мұндай реформалар жүргізу үшін қоғамның өзі сауатты, саналы әрі білімді болуға ұмтылуы тиіс.

F: Осы Кеңсенің Қазақстанда қандай да бір ұқсас баламасы бар ма?

– Тікелей ұқсас баламасы жоқ-ау, сірә. Украиндық Кеңсе – саяси-экономикалық реформаларды әзірлеп, билік тармақтарына ұсынуымен қатар, олардың орындалу барысын қадағалайды. Бірақ биыл қыркүйекте президент Қасым-Жомарт Тоқаевтың жарлығымен Реформалар жөніндегі жоғары кеңес құрылды.

F: Иә, президент жанынан.

– Бірақ, меніңше, ол – экономикалық тұрғыда кеңес беруші орган...

F: Бізде Ұлттық кеңес бар.

– Жоқ, біздегі Ұлттық кеңес оған мүлдем ұқсамайды. Жоғарыда айтқанымдай, Украинаның Ұлттық реформалар радасы – биліктің үш тармағы басшылары мен партиялар және фракциялар басшылары қатысатын саяси орган.

F: Қазақстанға мұндай кеңсе керек пе?

– Егер біздің билік шынайы реформалар жүргізуге мүдделі болса, онда мұндай орган, мұндай Кеңсе біздің елге де артық етпейді. Оның құрамында мемлекеттік барлық органдардың ең жоғары, мәртебелі, лауазымды, құзырлы, құзіретті өкілдері болу керек. Сонымен қатар, қоғам қайраткерлері мен қоғам белсенділері, саяси партия жетекшілері болуын да ескерген дұрыс, егер, әрине, біздің елде шынында да осындай орган құрылып жатса.

F: Қазір Украина қандай реформаларға мән беруде – саяси ма, әлде экономикалық па?

– Украинада, өздеріңіз де білесіздер, халық бірнеше рет алаңға шығып, саяси реформалар талап етті. Майдан дегенде, бұл арада – қазақи ұғымдағы майдан емес, «алаң» деген мағынада. Сөйтіп, Украина маңызды саяси реформаларды өткізе алды. Халықтың ендігі талабы – жемқорлықпен күрес, экономикалық реформалар жүргізу деген сипатта. Украина үшін қазір ең басты проблема – жемқорлық. Сыбайлас жемқорлық екпіні басылса, экономикаға да жақсы дем, тыныс береді. Сондықтан экономикалық реформаларға кіріспес бұрын, алдымен, жемқорлыққа қарсы реформаларды өткізіп алу керек...

F: Бұл үшін не істеген дұрыс? Алдымен?

– Біріншіден, сот реформасы керек. Екінші кезекте – кеден реформасы, үшінші – құқық қорғау органдарының реформасы. Осы үш салаға қатысты түбегейлі реформа қай елде болса да сыбайлас жемқорлықтың екпінін басып, ауыздықтай алады. Онсыз қай елді алсақ та, қоғамының дамуы, келешегі бұлыңғыр болып қала бермек.

ФОТО: Роман Егоров

F: Украина бұған дайын ғой?

– Меніңше, Владимир Зеленскийдің қолынан келеді бұл. Украин халқы оған осы мүмкіндікті жүзеге асыруға сенім артып, қолдау көрсетеді деген үміттемін. Биыл қазанның соңында Украинада жергілікті орындарда сайлау өтті, сонда жеңіске жеткендердің басым бөлігі – мэрлер – біздіңше, әкімдер. Орталық билік өз реформасын жүргізе алмаған жағдайда, халық жергілікті билікке көбірек сенім артады. Яғни, орталық билік күш жоғалтқан сайын, жергілікті биліктің күші арта бастайды. Олай болса, жергілікті биліктің құқы кеңейіп, орталық билікке деген талабы күшейе түседі, мысалы, бюджет мәселесінде. Ал бұл арада өзіндік бірқатар қауіп-қатер, тәуекел орын алуы да ықтимал...

F: Мысалы?

– Мысалы, бұл Украинаны федерализацияға алып келуі мүмкін. Ал бұл – мемлекеттің әр өңірінің өз заңы, өз бюджеті, өз ұстанымы, өз идеологиясы болады деген сөз.

F: Владимир Зеленскиймен кездескеніңізді білеміз. Әңгіме не жайында өрбіді?

– Президент Зеленский ашық та қарапайым кісі. Ол бірден менің Украинаға қатысты пікірімді білгісі келді. Мен дереу «Слуга народа» партиясына қатысты сыннан бастаймын деп ескерттім, сөйтсем ол да, «мен осында сол сынды тыңдау үшін арнайы отырмын» деді.

F: Бұл Зеленскийді билікке әкелген партия ғой?

– Ия, биыл қазандағы жергілікті деңгейдегі сайлауда бұл партия үшінші орынды қанағат етті... Негізі, партия құрылымының екі түрі болады: бірі – халықтан шыққан, екіншісі – халық үшін жасалған партия. Мен партия басшыларымен түгел кездестім, сонда байқағаным: «Слуга народа» – қоғамның әртүрлі көзқарастағы, деңгейдегі өкілдері енген – халықтан шыққан партия. Ал қоғам ішінде небір арпалыс, жанжал, келіспеушілік, текетірес орын алып жатады. Сол арпалыс түгелдей осы партияның құрамында бар деуге тұрарлық. Егер бұл партия халық үшін құрылып, ондағылар бір идея төңірегінде топтасқан болса, парламентке де идеяға берілген адамдар өтіп, Зеленский ұсынған реформаларға қолдау көрсеткен болар еді. Украина заңы бойынша, ел президенті партия басшысы бола алмайды. Бір қызығы, президент сайлауында Зеленский халықтың 74% дауысын жинай алды. «Слуга народа» үшін дауыс бергендер де Зеленскийге қолдау көрсеткендер, бірақ сол сайлаушылардың басым бөлігі партия мүшелерін дұрыс танымайды да. Олар кім, қайдан шықты, бұрын немен айналысты? Былайша айтқанда, олардың біразы Зеленскийдің атын пайдаланып, депутат болып алған, бірақ енді өз ойындарын ойнап отыр...

Марғұлан Сейсембай, сайлау құралдары туралы:
– Егер қоғамда тәртіп болмаса, заң талаптары орындалмаса, онда сайлау жүйесі де әншейін спекулятивтік құралға айналуы мүмкін. Бүгінде көптеген елдердің сайлау технологиялары, ең алдымен, ақшаға, одан кейін медиаресурстарға негіздеп құрылған. Яғни, қаржы мен медиаресурс жеткілікті болса, кез келген адамды сайлауға түсіріп, одан «кандидат» жасауға болады, мейлі билік басқаруға, мейлі депутаттыққа. Қазіргі сайлаулар дауыс санаудағы асыра сілтеу, манипуляциялау сынды өрескелдіктерден асып түседі. Тіпті, дауыс санау ашық та әділетті жолмен өтуі мүмкін, бірақ үміткердің қолында ықпалды медиаресурстар болғандықтан, оның қолдан жасалған «жағымды бейнесі» теледидар эфирін толығымен жаулап алады. Оған әлеуметтік желілер қосылады. Дауыс беруші сол кандидаттың сыпайы келбетін, әдемі күлкісін, тартымды қылығын, жағымды бейнесін күнделікті көріп отырған соң, оған сенім арта бастайды. Яғни, сайлаушы ол ұсынған бағдарлама, идея, экономикалық бағыт-бағдар туралы еш ойланбайды. Оның ақыл-ойына, білім деңгейіне, айтар сөзіне де құлақ аспайды. Сайлаушы өз таңдауын сайлауға түскен кандидаттың ажарлы келбеті мен сыпайы қылығына қарап қалыптастырады. Яғни, бүгінде кімді болса да танымал тұлға етіп шығаруға болады, егер қалтаңда – ақша, қол астыңда – қажет медиаресурс болса. Өкінішке қарай, бұл – дамып-жетілмеген қоғамға тән ерекшелік.

F: Қателеспесек, Украинада парламенттік сайлау, президент сайлауынан кейін өтті.

– Ия, содан да болар, бұл партия құрылымдық жағынан сан алуан. Түпкілікті идеология дұрыс қалыптаспаған. Жеделдетіп құрылған партия секілді. Зеленский актер ретінде «Слуга народа» деген фильмде президент рөлін сомдағаны бар және бұл фильм халықтың ықыласына бөленген. Парламенттік сайлауда осы атауды PR-құрал ретінде жақсы пайдаланған.

F: Зеленский президент болғалы Украинада қандай да бір реформа жүргізе алды ма?

– Мен айтқан сынның бір ұшы да осы тұрғыда. Негізі, ол 1 жыл 5 айдың ішінде 107 заң жобасы (!) бойынша бастама берген. Бүгінге дейін парламент оның 69-ын қабылдаған да. Ал егер ол әу бастан ең қажет, ең күрделі деген екі-үш заңға пәрмен берген болса, мысалы, жоғарыда айтқанымдай, сот реформасы, кеден және құқық қорғау органдарының реформасы, сонда Украинаның келешегіне ешкім де күмән келтірмес еді. Сол сияқты, бүгінде украин елінде халық қажеттілігін қанағат етуі тиіс ұсақ-түйек әкімшілік шаруалар барысында бюрократия көп: оларға артық құжат санын азайтып, халыққа қызмет көрсету орындарының жұмысын оңтайландырған дұрыс. Ауқымды реформа болмаса да, бұл да бір халықтың жағдайын жақсартуға негізделген тиімді шаралар. Украина президентімен әңгімеміз осы тұрғыда өрбіді.

F: Қазақстанға оралсақ. 2021 жылдың қаңтарында сайлау өтеді. Биыл Nur Otan дүркіретіп праймериз өткізді. Қалай ойлайсыз, бұл шынымен жаңашылдық па, әлде демократиялық элемент имитациясы ма?

– Меніңше, бұл арада оның екеуі де бар. Қанша дегенмен, бұл өзіндік бір жаңа тәсіл, жаңа әдіс, жаңа бағыт, сондықтан да имитациялық сипат та жоқ емес. Nur Otan соңғы жылдары бір орында тұрақтап, тоқырап қалған партия іспетті, ішкі демократиясы көмескі тарта бастаса керек. Менің ойымша, билік партиясы праймериз негізінде партияның ішкі деңгейінде өзіндік іріктеу, сұрыптау жүргізгенді жөн көрді. Бұл оларға дұрыс нәтиже берді деген үміттемін. Жалпылай алғанда, билік партиясының праймериз шарасы қазақстандықтардың күнделікті өміріне өзгеріс енгізіп, ауыз толтырып айтатындай реформаларға алып келген жоқ, бірақ, бұл да бір өзіндік өзгеріс, әйтеуір.

F: 2021 жылы Қазақстанда жаңа парламент жасақталады деп отырмыз. Көппартиялы парламент қандай болғаны дұрыс? Бәсекеге қабілетті Парламентке қол жеткізе аламыз ба?

– Бізде бәсекеге қабілетті парламент құрылады дегенге, өз басым, сенбеймін. Қазір сайлауға қатысуға алты партия рұқсат алды, ішінде қандай да бір жаңа күш бар ма? Баяғы жартас, сол жартас... Өзгеше ойлайтын, билікке қарама-қайшы пікір айтатын ешкім байқалмайды. Парламент біздің қоғамның, ұлттың, елдің келешек тағдырына жауапты орган деп есептеймін. Өйткені идеялар бәсекелестігі, парасатты күрес, прогрессивті тайталас – осының бәрі сол парламентте шешілуі тиіс дүниелер. Егер онда шынайы пікір алмасу, саналы пікір таластыру мүмкіндігі болмаса, онда парламент шығарған шешімдер қалайша сапалы болмақ? Меніңше, біздің парламентке саяси партиялармен қатар, халықтың мұң-мұқтажын айтатын қоғам қайраткерлері, қоғам белсенділері жетіспейді.

Депутаттардың, кем дегенде 30%-ы сондай өжет тұлғалардан қалыптасса, халық та парламентке басқаша қарап, ықылас танытқан болар еді. Бұл менің жеке өз пікірім, әрине.

ФОТО: Роман Егоров

F: Алдағы мәслихат сайлауында мажоритарлы емес, пропорционалды жүйе қолданылмақ. Бұл жүйе әлеуметтік белсенді тұлғалардың мүмкіндіктерін шектеп отырған жоқ па?

– Әрине, шектеп отыр. Менің жеке көзқарасым: сайлау процесінде аралас жүйе тиімдірек: 50 де 50 деген ұстаным бойынша. Сонда ешбір партияға кірмеген қоғам қайраткерлері мен белсенділеріне мәслихат депутаты болып сайлана алады.

F: Қалай ойлайсыз, бүгінгі таңда билік партиясына төтеп бере алатындай қандай да бір күш бар ма біздің қоғамда?

– Әзірше ондай күш байқалған жоқ. Қазір билік ат тізгінін мықтап ұстап отыр. Әрине, қоғамда, халық арасында әртүрлі келіспеушілік ұстаным, көзқарас бар. Бірақ олар қауіп төндіретіндей деңгейде емес.

F: Біздегі оппозиция туралы не ойлайсыз? Жалпы бізде оппозиция бар ма?

– Оппозициялық ұстаным өкілдерінің бірқатарын жақсы білемін, өкінішке қарай, олардың бүгінгі биліктен айырмашылық тұсын байқай алмадым. Олар да өзге пікірді тыңдағысы келмейтін диктаторлық қылыққа бейім. Өз басым, бұл екеуінің ортасындамын, содан да болар, маған қатысты екі жақтан да сын айтып, менімен сөз жарыстырып отыратындар аз емес (күледі)... Өкініштісі сол, бізде қазір халықтың мүддесін, ұлттың келешегін ойлап, толғанып отырған тұлғалар жоқтың қасы. Бірен-саран пассионар кісілер кездесіп жатады, бірақ олар саяси партиялар қатарында жоқ. Қоғамына қарай – билігі. Оппозиция да сол деңгейде. Қоғамның санасы жетіліп, дамымай, біз биліктен де, оппозициядан да ештеңе талап ете алмаймыз.

: Если вы обнаружили ошибку или опечатку, выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите CTRL+Enter
5376 просмотров
Поделиться этой публикацией в соцсетях:
Об авторе:
Загрузка...
11 апреля родились
Именинников сегодня нет
Самые Интересные

Орфографическая ошибка в тексте:

Отмена Отправить