Стрелочник

— Насколько вам как банкиру комфортно в Казахстане? Как вы думаете, у местной банковской системы уже появилось «свое лицо»?

— Я чувствую себя достаточно комфортно — почти так же, как в России. Насчет своего лица, видите ли, как только в сфере экономики появляются свои особенности и свои лица, это уже так или иначе отклонение от нормы, и инвесторы всегда реагируют на подобные вещи негативно. В конце концов, есть принятые во всем мире стандарты, и чем строже они соблюдаются, тем комфортнее для инвесторов. Другое дело, что Казахстан самобытен во всем, что касается культуры и отношений между людьми, отношения к гостям — это своего рода микс казахской, русской и еще множества культур народов,  которые составляют местное население. На мой взгляд, это делает Казахстан очень конкурентоспособной страной. Здесь очень комфортные условия для работы представителей всех государств и национальностей. Чем особенно выделяется Казахстан на всем постсоветском пространстве — это полным отсутствием фобий. Казахстан не боится большой России. Вот мы приезжаем на Украину, например, и там все время витают эти опасения, мол, Россия купит Украину. В Казахстане все совершенно по-другому, абсолютная открытость: приезжайте, инвестируйте, работайте. Наоборот — присутствует даже как назвал бы это, рыночный страх у российских компаний перед местными казахстанскими. Они зачастую более динамичны, более креативны. Когда я работал в правительстве, мне часто приходилось сталкиваться с такой ситуацией: приходят представители крупного российского бизнеса и просят ввести какие-то барьеры не только против своих конкурентов из стран дальнего зарубежья, но и из Казахстана. Что на это можно ответить? Идите, говорю, работайте, а если вас казахстанские конкуренты разорят, я буду только рад.

­— Чего, на Ваш взгляд, не хватает республике в экономическом отношении?

— Дальнейшей приватизации и конкуренции. Это вообще родимое пятно всех постсоветских экономик и, в частности, российской. Но у Казахстана очень продвинутое правительство, мне очень нравится премьер и вся его команда. Да и Нурсултан Абишевич не кажется мне человеком, зацикленным на государственной собственности, он реализует очень грамотную экономическую политику в Казахстане. 
Если все будет продолжаться в том же духе, это придаст новую силу экономике, поможет победить в тройственном Таможенном союзе. У вас сейчас уникальный шанс.

— Недавно агентство Ernst & Young опубликовало исследование, посвященное проблемам бизнеса в Казахстане. На третьем месте в списке этих проблем после коррупции и нехватки квалифицированных кадров значится недостаток финансирования. Проще говоря, местные банки крайне неохотно предоставляют бизнесменам кредиты. Вот пример из жизни. Человек начинает бизнес, ему нужно $950 тыс., он идет в HSBC, там ему отказывают и советуют обратиться в Сбербанк, где ему и выдают искомую сумму. Почему Сбербанк не боится кредитовать местный бизнес?

— Знаете, если бы я работал в Гонконге или Великобритании, то есть на родине HSBC, я думаю, что тоже имел бы определенные опасения, поскольку меньше понимаю эти страны, их природу и культуру. А Казахстан, в котором я родился, мне абсолютно понятен. Казахстан — это наш домашний рынок, нам здесь нечего бояться, и мы будем развивать здесь бизнес с теми же самыми инструментами, что и в России, к тому же я не вижу базовых ментальных различий между русским и казахским населением. Есть риски изменения политической конъюнктуры, но они существуют везде. Что касается работы с малым бизнесом, не могу сказать, что я доволен ею. Сейчас в структуре портфеля Сбербанка примерно 10% отводится на малый бизнес. У нас стоит задача в разы нарастить объем работы с малым бизнесом, поскольку мы считаем, что именно в этом сегменте основной бизнес и заключается. Кредитовать крупные компании, совершать две-три большие сделки в год, и сидеть в шоколаде — для этого много ума не надо. А вот научиться работать в больших объемах с малым и средним бизнесом, с населением — это уже вызов.

Казахстан выделяется полным отсутствием фобий.

— Как бы вы в таком случае описали сегодня риск-менеджмент Сбербанка? Вы как-то сказали, что главный урок, вынесенный из кризиса, это создание определенного риск-менеджмента.

— Да не «создание определенного риск-менеджмента», а превращение системы риск-менеджмента в ключевую задачу банка. Впрочем, это касается не только банков. Возьмите большие промышленные компании — там зачастую такого слова даже и не знают. Давайте возьмем российское государство. На уровне макроэкономики у нас достаточное понимание рисков и управления ими? Тоже большой вопрос. Система управления рисками — это базовая вещь, которую всем надо вынести. Я могу сказать, что одна из тех революций, которые мы совершили в Сбербанке, это система управления рисками. Мы далеки от совершенства, но я смотрю на нас четырехлетней давности с позиций сегодняшнего дня и вижу, что в то время у нас просто не было системы риск-менеджмента как таковой. Это очень сложная вещь, в особенности система управления рыночным риском, она у нас еще наименее развита. Для всех хороший урок — история с Societe Generale, 49 миллиардов позиций и около семи миллиардов убытка. Сейчас схожая ситуация наблюдается в UBS. И, конечно, не дай бог при наших объемах столкнуться с подобной проблемой. Поэтому лучше не заработать, чем потерять, — мы исходим из этого. В этом смысле мы консервативны. Мы, конечно, запустили очень мощную систему в розничных рисках, ее вообще не было у нас. Все скоринговые технологии, оценка потенциального фрода, оценка заемщика — это сложнейшие математические модели, которые работают и дают свои результаты. У нас уровень потерь упал примерно в 10 раз на розничном портфеле. Мы категорически перестроили и продолжаем перестраивать систему управления корпоративными рисками — здесь мы работаем вместе с компанией Oliver Wyman и произвели здесь настоящую революцию.

— В чем конкретно она заключается?

— Например, это отразилось на сроках обслуживания, сроках выдачи кредитов. Практически все решения теперь принимаются в течение двадцати часов максимум, раньше на это уходило две недели. Есть разные технологии — кредитной фабрики, кредитного конвейера и так далее. Сроки принятия решений сократились до дней, система установления лимитов по группе связанных заемщиков, по конкретным компаниям, присвоение соответствующих рейтингов — это очень разветвленная система. В ближайшие годы мы будем развивать именно это. 

— Банк в этом году сэкономил 7 млрд рублей благодаря краудсорсингу. Какие конкретно идеи сотрудников были использованы?

— Например, транспортировка ценностей при доставке в ВСП — использование меньшего количества сумок и рейсов привела к экономии $30 млн в год. Электронный документооборот с нотариуасами сократил расходы на $1,5 млн в год. Автоматическая печать заявлений в пенсионный фонд и органы соцзащиты — $2 млн в год. Сдача отработанных картриджей — $300 тыс. в год.

— Когда вы перестраивали Сбербанк, вы держали в голове какой-то идеальный образец?

— Какого-то одного конкретного банка не было. В инвестиционном банкинге у всех есть Goldman Sachs перед глазами — как некая голубая фишка. Понятно, что пока мы на такой уровень не претендуем, но у нас есть разные партнеры по разным направлениям, и мы с удовольствием учимся. Например, что касается централизации нашей системы бэк-офисных операций, мы очень многое взяли у UniCredit. В технологической сфере мы тесно сотрудничаем с Citi.

— Вы летом предложили законодательным путем перевести население РФ на безналичный расчет и…

— Я не предлагал такого. Я разве похож на сумасшедшего? У меня у самого в кармане кроме карточек все-таки и кеш имеется.

— Но ведь была ваша статья о пагубности наличного расчета…

— Я просто обратил внимание на то, что государство теряет громадные деньги — свыше одного процента ВВП в год, это примерно $20 млрд — на недопустимо высокой доле наличного оборота. В Финляндии это ровно в 10 раз меньше. И мы обобщили международную практику и предложили ввести законодательные меры по стимулированию заинтересованности граждан в безналичных расчетах, в частности снижению НДС по безналичным операциям, резкому снижению комиссий по такого рода операциям и так далее. Ни в коем случае нельзя никого загонять в безналичный оборот, нужно просто создавать такие условия, чтобы людям было выгодно. И в целом ряде государств подобная практика существует.

— Я упомянул эту инициативу с законодательными мерами, с тем чтобы спросить: какова вообще, по-вашему, должна быть роль государства?

— Разная. Вообще, ключевая роль государства — это регуляторная. Просто у нас традиционно ситуация такова, что там, где государству быть не следует, оно присутствует в избытке, а там, где оно должно быть, оно умудряется отсутствовать. Государство должно быть в нужном месте и ровно столько, сколько необходимо. И его точно не должно быть в бизнесе. Все, что можно продать из государственной собственности, должно быть продано. Но при этом ни в коем случае нельзя ослаблять государственное регулирование. Можно вводить общественные саморегулируемые институты, когда есть соответствующая зрелость рынка и уровень культуры участников. Можно перемещать регулирование, держа его в поле своего пристального внимания, чтобы все не было скуплено монополиями. Самая же главная роль государства в экономике — это поддержка очень высокого уровня конкуренции. Нет конкуренции — нет конкурентоспособности. Нет конкурентоспособности — нет процветания государства, народа и так далее. А иногда государство, не научившись регулировать, думает, что оно может что-то производить. Это самообман и ошибка, за этим стоят другие интересы, и их нужно отчетливо видеть.

— Вы говорили, что Сбербанку может быть интересен выход на турецкий рынок. А вас не смущает растущая исламизация Турции и возможность ее превращения в исламистского лидера региона?

— Как говорила моя бабушка, в каждой избушке свои погремушки. Если ожидать каких-то негативных изменений, то лучше никуда не ходить, а сидеть дома, заперев дверь. Мы внимательно изучаем рынок Турции, у нас там есть партнеры, мы прозондировали политическую ситуацию, выяснили, что нашему приходу будут рады, и для нас это главное. Это хорошая страна, растущая, с хорошими перспективами, имеющая тесные экономические связи с Россией. 

— Вы выпускаете серию «Библиотека Сбербанка». А если отойти от собственно серии, какой западный экономический нон-фикшн произвел на вас наибольшее впечатление в последнее время?

— Я читаю минимум книгу в неделю… Из последних могу отметить очень интересную работу «Длинный хвост» Криса Андерсона. Она не просто произвела на меня впечатление, но и сломала одно мое предубеждение. После прочтения я принял для себя конкретные решения по пересмотру нашей продуктовой линейки.

— То есть вы теперь за увеличение количества нишевых товаров и услуг?

— Да, мы всегда шли по пути упрошения, считая, что так значительно проще продавать и покупать, особенно если покупатель не особенно образован. Но с 1 ноября мы меняем всю линейку наших вкладов. И, как мне кажется, мы получим совсем другой эффект.

— К вопросу о необразованности покупателей — вам не кажется, что ваше предложение будет опережать спрос? Устраивает ли вас уровень финансовой грамотности населения в Казахстане?

— Нет, конечно, финансовую грамотность надо развивать — вот тут как раз нужно вмешательство государства. Государству и бизнесу совместно принимать соответствующую программу. Самое интересное, что люди тратят уйму времени на то, чтобы зарабатывать деньги, и абсолютно не имеют понятия о том, как их лучше сохранить. И зачастую, не обладая квалификацией, они постепенно или разово теряют то, что заработали. Мы как раз пытаемся заинтересовать людей — путем издания тех же книг, например. Мы не можем предлагать сложные инструменты, потому что они просто не находят сбыта — не только среди розничных клиентов, но и среди компаний.

— Вы недавно обмолвились, что в России главная профессия — это стрелочник, которому приходится отвечать за все. А вы себя таковым чувствовали когда-нибудь?

— Восемь лет подряд. Вообще, не знаю, как в Казахстане, а в России профессия бизнесмена сейчас не очень популярна. Все хотят быть чиновниками. Однако тот, кто поработал чиновником по-настоящему, а не позвездил, знает: это чудовищный труд, если учитывать напряжение, ответственность и неблагодарность.

Ты делаешь черную работу за грошовую зарплату без выходных, месяцами, и тебе никто никогда не скажет спасибо, и единственная «награда» — какая-нибудь очередная гадость в средствах массовой информации или проплаченная, или непонятая. Я скажу непопулярную вещь: если мы хотим иметь цивилизованную страну, то отношение к чиновничеству надо менять.

— Но в первую очередь и отношение чиновников к своему делу должно поменяться.

— Надо поменять всю систему отбора людей на государственную службу, это должны быть лучшие люди. Также необходимо поменять систему стимулирования. Чиновники не должны зарабатывать столько, сколько они зарабатывают сейчас. Ни один нормальный человек долго не проработает на госслужбе. Я могу сказать, что одна из причин, по которой я в свое время ушел из правительства, заключалась в том, что у меня маленькие дети и мне нужно было просто зарабатывать на жизнь. Если ты не имеешь каких-то приработков, то на эти деньги прожить невозможно. Безусловно, это не ключевая мера в рамках борьбы с коррупцией. Тем не менее я не считаю, что уместно спрашивать с госслужащих, с тех же милиционеров, честной и качественной работы, платя им копейки. Все это требует очень серьезных реформ. И, конечно, нужно развивать культуру самого чиновничества, потому что сейчас нормы морали ушли куда-то в космос.

— Вы с завидной регулярностью приобретаете акции Сбербанка. Это часть имиджевой политики или вы действительно считаете это хорошими инвестициями?

— На днях вышел обзор по нашему банку одного из европейских инвестиционных банков, по прочтении которого мне даже стало неловко. В нем нет ни одного совета относительно того, держать или продавать наши акции, а есть стопроцентная рекомендация: покупать. Все подтверждают, что у нас самые сильные позиции в Европе по достаточности капитала, по доходности и перспективам нашего роста.